Lager der Römer in Thüringen
- Ersteller Arthur00He
- Erstellt am
Divico
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Die typische Majuskel der Karolingerzeit ist die Unziale, und außer Corvey kenne ich kein Beispiel einer karolingischen Capitalis, lasse mich aber gern eines Besseren belehren.
Anreppen hat mich auch lange in die Irre geführt, aber es ist wohl erst Jahre nach Drusus' Tod eingerichtet worden und ist offenbar nicht Teil der ursprünglichen Kette, vielleicht ein späteres Nebenlager von Elsen.
Welches Lager in Elsen? :fs:
Riothamus
Aktives Mitglied
Unziale und Capitalis waren in der Karolingerzeit Auszeichnungsschriften. Dabei hatte die Capitalis den höchsten Rang inne.
Mit dem Lager in Elsen ist wohl dasjenige gemeint, das schon Delbrück über Schloss Neuhaus nach Paderborn verlegt hat. Wenn die Römer wüssten, wie ihre Kasernen noch heute nach hierhin und dorthin verlegt werden ... 'Schuldigung, ist nicht böse gemeint, aber das konnte ich mir bei dem Thema nicht noch länger verkneifen.
Mit dem Lager in Elsen ist wohl dasjenige gemeint, das schon Delbrück über Schloss Neuhaus nach Paderborn verlegt hat. Wenn die Römer wüssten, wie ihre Kasernen noch heute nach hierhin und dorthin verlegt werden ... 'Schuldigung, ist nicht böse gemeint, aber das konnte ich mir bei dem Thema nicht noch länger verkneifen.
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Divico
Aktives Mitglied
Mir ist zwar nicht klar was Du mit Lageroval meinst und wie Du darauf kommst, aber wenn Du es quadratisch magst, dann nimm doch Corvey. Allerdings hat die Weser hat schon ein Stück abgebissen.
Corvey ist genau so wenig wie Elsen ein Römerlager. Falsche Behauptungen werden druch Wiederholung nicht richtiger.
Divico
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Ja, ich merke schon, auch an anonymen Negativstimmen, das ist ein ganz wunder Punkt.
Ja, sollen sie halt den Umweg über Bodenwerder oder Hameln marschiert sein, dass bloss keiner seine dreckigen Legionärssandalen auf den heiligen karolingischen Corveyer Boden gesetzt habe.
Dabei hätten die Karolinger gar nichts dagegen gehabt, im Gegenteil.
Es nervt einfach, dass Spekulationen als Fakten präsentiert werden. Und es nervt, dass die Fakten die wir haben, nicht korrekt berücksichtigt werden.
Ja, wir haben eine Kette von Römerlagern an der Lippe. Nein, diese Lager bestanden nicht zeitgleich. Die Belegung dieser Lager war nicht synchron sondern diachron.
Umweg wohin?
Riothamus
Aktives Mitglied
In einem Deiner Links zu römischen Funden ist von einem Lageroval die Rede. Warum sucht eigentlich niemand in Höxter oder Herstelle?
Divico
Aktives Mitglied
Herstelle wäre mein Favorit. Wenn da auch nichts Römisches wäre, dann müsste es mit dem Teufel zugehen wenn sich nichts Karolingisches fände. Das Winterlager des fränkischen Heeres sollte doch Spuren hinterlassen haben.
Divico
Aktives Mitglied
Zur Weser, dorthin, wo hoffentlich die Flotte mit der Verpflegung erscheint, wo man übersetzen muss in Richtung Elbe. So, wie es in den Quellen geschrieben steht.
Riothamus
Aktives Mitglied
Spekulationen über römische Marschwege, entlang denen schließlich im Abstand eines Tagesmarsches die Lager zu suchen sind, sind durchaus interessant. Die Anknüpfungspunkte hätte ich allerdings gerne begründet. Bei Elsen z.B. hat man, schon ob des Namens, durchaus nach einem Lager gesucht, aber nicht gefunden. Ebenso konnte in der Paderborner Domburg kein Lager gefunden werden. Neuhaus ist dicht besiedelt, und bisher gab es keine Funde.
Divico
Aktives Mitglied
Zunächst mal ist es an der Lippe natürlich schwierig, weil hier, anders als im Mittel- oder Hochgebirge, die alten Wegverläufe eher nicht erhalten sind. Die zu erwartenden Abweichungen sind so groß, dass hier kaum eine zuverlässige Lokalisierung möglich sein wird, auch wenn die Methode richtig sein sollte.
In der Annahme, dass die Lagerkette östlich von Oberaden im selben Rhythmus fortläuft, habe ich also weiter gekoppelt über Hamm und zwei konstruierte Punkte in Lippetal und Lippstadt und von dort dann den direkten Weg nach Kempen-Feldrom gesucht - der nächsten immerhin verdächtigen Lokalität. Und diese Route verläuft je nach dem entweder durch Elsen oder südlich daran vorbei. Zudem liegt Elsen auf genau der halben Strecke.
Mein erster Gedanke war auch, "Ach nein, Elsen, das war doch schon abgehakt!", aber schick wäre es schon, wenn man sich es überlegt.
@El Quijote: Es sollte doch klar sein, das es hier jenseits von Oberaden um hypothetische Orte geht. Niemand bei Verstand käme auf die Idee, daraus zu schließen dort oder dort sei ein Lager oder Stützpunkt. Es sind lediglich Zahlenwerte, die darauf hindeuten wo etwas sein könnte. Und das ist z.B. für die Lidarfliegerei sicher nicht ganz uninteressant.
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Divico
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Um zu beweisen, wie gut meine Methode außerhalb des Flachlandes funktioniert, bitte ich zunächst diesen Wikipedia-Auszug zu lesen, es geht um die Gemeinde Mettmenstetten im Kanton Zürich:
"Die erste urkundlich noch vorhandene Namensbezeichnung ist 1116 als Metemunstat bestätigt. Namen wie Mettmonstetten (1240), Metamonstetten oder Methemonstettin (1255) liessen vermuten, dass es sich bei der Ortsbezeichnung um die Hofstätte eines alemannischen Siedlers namens Metamon oder Metemun gehandelt haben könnte.
Eine weitere Erklärung ist, dass die Ansiedlung mit der 998 erwähnten Kirche als Stätte der Mitte zwischen zwei anderen Orten bezeichnet worden ist. Welcher Orte allerdings, ist unklar. Es könnte sich um lokale Siedlungen gehandelt haben, wie zum Beispiel den mittleren von drei alemannischen Höfen, die Mittelstätte zwischen den Weilern Rossau und Dachlissen oder zwischen Kappel am Albis und Maschwanden.
Zeitgenossen fanden die Erklärung, Mettmenstetten habe schon lange als Mittelstätte und Pferdewechselstation zwischen den Städten Zürich und Luzern bestanden.
Wissenschaftlich lässt sich keine dieser Versionen bestätigen."
Doch, sage ich, lässt sich. Und zwar so:
Windisch (Vindonissa)
20,0 km
Dietikon (Villa Rustica)
22,2 km
Mettmenstetten
20,0 km
Küssnacht (Gut des Cossinius)
(Von hier mit der Fähre über den See nach Stans, und man ist auf der Straße nach Sion, die weiter oben schon aufgeführt wurde.)
Man sieht also, Mettmenstetten bildet den Mittelort zwischen den Villae in Dietikon und Küssnacht. Damit ist eine Frage gelöst und wie ich glaube, meine Theorie recht gut bestätigt.
"Die erste urkundlich noch vorhandene Namensbezeichnung ist 1116 als Metemunstat bestätigt. Namen wie Mettmonstetten (1240), Metamonstetten oder Methemonstettin (1255) liessen vermuten, dass es sich bei der Ortsbezeichnung um die Hofstätte eines alemannischen Siedlers namens Metamon oder Metemun gehandelt haben könnte.
Eine weitere Erklärung ist, dass die Ansiedlung mit der 998 erwähnten Kirche als Stätte der Mitte zwischen zwei anderen Orten bezeichnet worden ist. Welcher Orte allerdings, ist unklar. Es könnte sich um lokale Siedlungen gehandelt haben, wie zum Beispiel den mittleren von drei alemannischen Höfen, die Mittelstätte zwischen den Weilern Rossau und Dachlissen oder zwischen Kappel am Albis und Maschwanden.
Zeitgenossen fanden die Erklärung, Mettmenstetten habe schon lange als Mittelstätte und Pferdewechselstation zwischen den Städten Zürich und Luzern bestanden.
Wissenschaftlich lässt sich keine dieser Versionen bestätigen."
Doch, sage ich, lässt sich. Und zwar so:
Windisch (Vindonissa)
20,0 km
Dietikon (Villa Rustica)
22,2 km
Mettmenstetten
20,0 km
Küssnacht (Gut des Cossinius)
(Von hier mit der Fähre über den See nach Stans, und man ist auf der Straße nach Sion, die weiter oben schon aufgeführt wurde.)
Man sieht also, Mettmenstetten bildet den Mittelort zwischen den Villae in Dietikon und Küssnacht. Damit ist eine Frage gelöst und wie ich glaube, meine Theorie recht gut bestätigt.
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Alfirin
Aktives Mitglied
Die fragliche Gegend ist ja nun nicht gerade fundleer. Anbei der passende Ausschnitt aus einer größeren Übersichtskarte in "Archäologie der Schweiz" 26/2003, S. 23. Entlang Deiner postulierten Route böten sich da etliche Stationen an, die aber natürlich nicht so schön ins 10-Leugen-Raster passen würden wie der "weiße Fleck" Mettmenstetten.
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Akzeptiert. Ich möchte aber dennoch sagen, dass ich ganz grundsätzlich ein Problem damit habe, auf unbewiesene Hypothesen weitere Hypothesen draufzusetzen. Damit wirst du immer meinen Widerspruch herausfordern. Und solltest du das umgekehrt auch mal bei mir beobachten, dass ich auf unbewiesene Hypothesen weitere Hypothesen draufsetze, ohne ganz deutlich zu machen, dass ich hier unsauber arbeite, dann solltest du auch umgekehrt mir dezidiert widersprechen. Speziell was Elsen und Corvey angeht kann man aufgrund der Forschungsgeschichte aber geradzu sicher sagen, dass die Hypothesen hier seien Römerlager gewesen sich als falsch herausgestellt haben. Es ist eine seltsame Koalition von Heimatforschern und Chronologiekritikern, die insbesondere an Corvey als Römerlager festhält. Die Heimatforscher, weil sie damit offenbar meinen, ihre Region historisch aufzuwerten, die Chronologiekritiker illigscher Prägung weil sie alles, was karolingisch ist, ummünzen müssen, da es ja ihrer Auffassung nach nichts Karolingisch geben dürfte.
Wenn du der Fußnote folgst, kommst du auf die Seite der Gemeinde Mettmenstetten, wo im Prinzip dasselbe wie bei Wikipedia steht, allerdings mit einem kritischen Unterton:
Zeitgenossen fanden auch die etwas kühne und grosspurig erscheinende Erklärung, Mettmenstetten habe schon seit eh und je als Mittelstätte und Pferdewechselstation zwischen den Städten Zürich und Luzern bestanden.
Der Wikipedia-Text, der sich hierauf beruft, hat diese Wertung unterschlagen - was durchaus den Regeln von Wikipedia entspricht, da die Artikel enzyklopädisch sein sollen und keine Meinungen vertreten - hat damit aber dummerweise diese Erklärung in denselben Rang erhoben, obwohl seine Quelle das ausdrücklich nicht tut.
Küssnacht - Gut des Cossinus? Leider finde ich im RI-Opac und in der DMGH die Urkunde nicht, mich hätt' schon mal die Namensform von "um 830" interessiert. Von Cossinus zu Küssn- lässt sich nachvollziehen: Regressive Umlautung durch i-Assimilation findet man sowohl im Deutschen als auch in anderen Sprachen zuhauf. Was mir nicht so ganz deutlich wird ist das -acht. Ist das ein deutsches Wort? Ein lateinisches?
Divico
Aktives Mitglied
Es geht wohl auf das lateinische iacium, Lagerplatz, von iacere, liegen zurück. Zum Ortsnamen fand ich dies hier:
Küssnacht a. Rigi SZ; historische Belege: Chussenachum um 750 und 850, Küssnach um 1400, 1904; Deutung = Landgut des Cossinius, Cossonius, Cusinius etc., röm. *Cossiniacum.