Luftkrieg: Atombombenabwurf auf Hiroshima - warum dort?

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von naty, 6. Juni 2010.

  1. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied


    Das mag ja sein. Politisch hatte der Tenno aber auch damals nix zu sagen, er saß abgeschirmt im Kaiserpalast. Die Bomben haben aber in der Führung so einiges Nachdenken ausgelöst. Hirohitos Job wars, es der Bevölkerung und dem hartleibigen Offizierskorp beizubringen, dass es sinnlos ist weiterzukämpfen. Es war übrigens das 1. Mal, dass er sich an sein Land wandte.
     
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  2. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Wenn du mit "Gott" den Tenno und mit seinen "Jüngern" die Militärs meinst, so überschätzt du den Einfluss des Tenno in den letzten Kriegsjahren! Ähnlich wie in Deutschland im 1.Weltkrieg hatten die Militärs die Fäden in der Hand!
     
  3. excideuil

    excideuil Neues Mitglied


    Sicher weiß ich das. Gar keine Frage, ich habe den kalten Krieg erlebt, wo sich 2 Gegner gegenüberstanden, mit Arsenalen, die gereicht hätten, die Welt zig-Mal in die Luft zu sprengen.

    Nein, was mich irritiert, ist die Akzeptanz der Begründung des Einsatzes. Diese Akzeptanz ist in meinen Augen gefährlich. Wenn ich auf ein historisches Ereignis bezogen den Einsatz von Atomwaffen nachvollziehen kann, dann ist dies als Mittel des Krieges akzeptiert. Ich werde also der Spirale der Gewalt mittels einer neueren Waffe in einer neuen Situation ähnlich reagieren, weil genau dieselben Argumente der Begründung des Einsatzes dieser neuen Waffe dienen.

    Grüße
    excideuil
     
  4. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Dies sehe ich so nicht! Wenn ich versuche nachzuvollziehen warum jemand dieses oder jenes gemacht hat, so heißt es doch nicht automatisch, dass ich es gutheiße! Das sind doch zwei unterschiedliche Paar Schuhe!
     
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  5. excideuil

    excideuil Neues Mitglied

    Einverstanden, da hast du recht.

    Grüße
    excideuil
     
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  6. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Weiß jemand wie sehr die Wirkung dieser neuen Waffe die Amerikaner selbst überrascht hat? Es gab immerhin nur einen Test zuvor (Trinity-Test), der zwar erfolgreich aber relativ unzulänglich hinsichtlich Zerstörungswirkung und Wirkung auf die Bevölkerung war, da seine Auswertung nur Bruchstückhaft gemacht wurde und die nötigen Überwachungsgeräte scheinbar noch nicht zur Verfügung standen. Zusätzlich war der Test kein Abwurftest sondern ein Test mit einer fixierten Bombe auf einem 3 Meter hohen Turm. Die beiden eingesetzten Bomben explodierten allerdings um die 500 Meter über dem Erdboden.
     
  7. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Die Zündung in 500 Meter Höhe war dennoch absichtlich, da man sich über die somit verstärkte Wirkung der Druckwelle bewusst war (die Bezeichnung für diesen Effekt müsste ich nun nachschlagen aber ich denke es ist jedem klar was ich meine). Von daher wird man denke ich durchaus (wenn auch theoretische Vorstellungen von der Wirkung der Waffe gehabt haben). Das theoretisches Wissen und Wirklichkeit zwei völlig verschiedene Dinge sind weiß man allerdings auch.
     
  8. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Das wollte ich damit sagen: Dass man diese Waffe nie in Einsatzbedingungen sondern halt nur am Boden getestet hat. Eine Vorstellung hatte man sicherlich, ohne Wissen was bei dierser Reaktion passiert hätte man mit sicherheit nicht die Milliarden in den Bau einer Bombe investiert. Es geht mir primär darum ob das Ausmaß der Zerstörung für die Amerikaner selbst überraschend war, oder ob es so etwas wie Vorrausberechnungen zum Zerstörungsradius gab.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die zwischen den beiden Atombomben massenhaft abgeworfenen Zettel bzw. Flugblätter (leaflets) sprechen davon, dass einer Bombe die Wirkung eines Angriffs mit 2000 B-29 zugesprochen wird.

    Nun kann man überlegen, ob dass aus der Beobachtung der Wirkung der ersten Bombe resultiert. Ich halte das für höchst unwahrscheinlich, da die Flugblattaktion vorbereitet war, und somit vermutlich allein der Druck der Zettel für die koordinerte Aktion vor dem ersten Abwurf stattfand (falls jemand da andere Informationen hat, wäre ich für einen hinweis dankbar):

    "To the Japanese People:
    ...
    We are in possession of the most destructive explosive ever devised by man. A single one of our newly developed atomic bomb is actually the equivalent in explosive power to what 2000 of our giant B-29s can carry on a single mission. This awful fact is one for you to ponder and we solemnly assure you it is grimly accurate.
    ...
    EVACUATE YOUR CITIES."


    Quelle: Curatola, 180 Degrees out - The Change in U.S. Strategic Bombing Applications 1935-1955, 2008.

    Zum Vergleich: der Tokio-Brandbombenangriff mit rd. 100.000 Opfern wurde von < 400 B-29 ausgeführt. Die Wirkung wäre demnach sogar überschätzt worden.
     
  10. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Wobei man aufpassen muss, ob man da nicht in die Propagandafalle läuft. Also in wie weit das jetzt reine Propaganda der Amerikaner war oder in wie weit sie tatsächlich daran glaubten.
    Vom TNT-Equivalent entsprach eine Atombombe aber tatsächlich 1.666 Bomberladungen abgeworfenes TNT oder 1500 Bomberladungen Composition B (Standartfüllung von Sprengbomben des 2. WK).
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Darum ging es mir nicht. Der Propagandafaktor war mir egal, Du kannst gerne den Faktor 2 -3 abziehen.

    Die implizite Aussage vor Abwurf der ersten Bombe ist die, dass ganze Städte damit auf einen Schlag mit ihrer Bevölkerung vernichtet werden können ("EVACUATE YOUR CITIES"), wobei die Bomberzahl nur ein gegriffenes Äquivalent darstellt (da kommt es auch nach der Brandbombenoffensive nicht auf Sprengkraft an, die Strategie war vorher gescheitert). Wie an anderer Stelle betont wurde: "It Made a Lot of Sense to Kill Skilled Workers"
    Thomas R. Searle: "It Made a Lot of Sense to Kill Skilled Workers" - The Firebombing of Tokyo in March 1945, JoMH 2002, S. 103.
    http://www.geschichtsforum.de/f68/j...-15-august-und-strategiewechsel-1945-a-38233/

    Die Warnung bezog sich auf die Bombardierungen nach dem Strategiewechsel, und die Wirkung war insofern klar.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zur Abrundung des Bildes die Japanischen Vorbereitungen für Ketsu-Go, dem Abwehrplan im Fall einer Invasion. Vorausgeschickt ist dabei zu beachten, dass die Zielsetzung nie die erfolgreiche, vollständige Abwehr der Invasion gewesen ist. Ziel war vielmehr, die Menschenverluste der Invasionstruppe so hoch zu schrauben, dass eine Beendigung des Krieges (in der Logik der Kaiserlichen Japanischen Armee) möglich ist. Die "verweichlichte" westliche Großmacht wird die umfassenden Opfer der Besetzung des Landes scheuen. "The sooner the Americans come, the better...One hundred million die proudly."

    Eingeplant waren min. 5000 verfügbare Flugzeuge, von denen rd. 3300 Anfang Juli operationsfähig waren (rd. 5200 on hand für diese Planung). Aufgrund der Konservierungsstrategie im Juli/August 1945 kann man davon davon ausgehen, dass dieses Ziel noch übertroffen worden wäre. Für die Luftwaffe waren speziell für diese Aktion mehrere Dutzend getarnter Flugplätze angelegt worden, über die die Konzentration der Kamikaze-Einsätze erst in der unmittelbaren Landungsphase stattfinden sollte. In der kurzen Frist sollte eine Zerschlagung der Flugverbände durch die US-Luftwaffe verhindert werden.

    Ferner waren dabei Hunderte von bemannten Raketenbomben (Okha) und bemannten Torpedos sowie Mini-U-Booten und Sprengbooten.

    Die Grafik schließlich zeigt (mit Ausnahme der Tokioter Bucht, für die eine zweite Karte existiert), die räumliche Verteilung der Selbstmord-Einheiten vom Stand 15.8.1945.

    In dem Operationsbefehl vom April 1945 war in Ansehung der Abläufe in Okinawa das Treffen von min. 500 US-Schiffen bei der Landung vorgesehen, mit Schwerpunkt auf den Landungsbereich, um größtmögliche Opferzahlen zu erreichen (Hauptziel waren nicht mehr die größeren Kriegsschiffe, wie vor Okinawa). Die Vorstellung war, die Opferzahlen auf rd. 50.000 während der Landung zu bringen.
     

    Anhänge:

  13. Nergal

    Nergal Neues Mitglied

    Atombombenabwürfe und Alternativen

    Vor den Abwürfen der beiden Atombomben auf japanische Städte hat es ja den Vorschlag gegeben erstmal als Drohung eine Atombombe auf eine kaum bewohnte Insel oder auf ein rein militärisches Ziel zu werfen, ist bekannt ob man da bereits Ziele ausgewählt hatte bzw. welche Orte dies waren?

    Im www findet man dazu auch nur das wenige dass man bei Wikipedia lesen kann, wo es unter historischem Diskurs kurz angeführt wird.
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Es gab massenhaft Diskussionen über Ziele, aufgrund der Vielzahl der beteiligten Stäbe und politischen Kreise.

    Tatsache ist, dass die Aufklärung der US-Marine kein einziges rein militärisches Ziel mehr anhand des ostasiatischen Kartenmaterials mehr ausmachen konnte, dass in seiner Größe für diesen Waffeneinsatz in Frage kam ("den Treibstoff für den Flug lohnen würde"). Die USAAF äußerte sich über LeMay, dass die japanische Kriegsindustrie praktisch bis zum 1.10.1945 völlig zerstört sein würde, und höchstens 30 mittlere Ziele überhaupt noch in Frage kamen.

    Dabei gab es bzgl. der "Demonstationswirkung" auch exotische Vorschläge. Die Waffenwirkung sollte breit sichtbar sein, so dass irgendwelche unbewohnten Inseln ausschieden. Ein Vorschlag waren die großen Kryptomerienwälder (Japan-Zedern) unweit Tokio, die die Explosionsmacht zeigen sollten. Das wurde alles nie ernsthaft erwogen, dass es in die Planungsstäbe als Vorgabe gelangte.

    Soweit nach Alperovitz, Hiroshima.
     
  15. beetle

    beetle Aktives Mitglied

  16. swie

    swie Aktives Mitglied

    Einmal abgesehen davon, dass am Beispiel Deutschlands, seiner ausweglosen Lage und der Potsdamer Erklärung die japanische Regierung starke Anreize erhielt, endlich auf den Pfad der Vernunft zurückzukehren: Welche Friedensbedingungen wären denn für ein Land annehmbar, das sich und drei Kontinente in einen totalen Krieg gestürzt hat, das sich erklärtermaßen den gesamten Pazifikraum mit all seinen Völkern zum Untertan machen will, das Nicht-Japaner für rassisch minderwertig und versklavungswürdig hält, und bereits Vorbereitungen trifft, den Krieg bis zur völligen Vernichtung jeder Existenzgrundlage seines Staatsvolkes fortzuführen? Das zehntausende von Kriegsgefangenen auf Hungermärschen umkommen lässt, dessen Soldaten mehrere Millionen Chinesen ermorden und dessen Bombergeschwader hunderttausende von Menschen töten oder durch Obdachlosigkeit dem sicheren Tod aussetzt? Dessen Militärführung Selbstmordkommandos befiehlt und ohne jedes Gefühl der Reue menschenverachtende Experimente an Zivilisten und Gefangenen durchführt?

    Das alles kann selbstredend nicht die Bombardierung japanischer Städte (Konventionell wie atomar) rechtfertigen, erklärt aber die Haltung der Amerikaner in der Frage.

    Dass man die japanische Stadtbevölkerung zwar vor den ohnehin schon verheerenden Bombardements, nicht aber vor der Atombombe warnte, hatte überdies strategische Gründe, und war eine Geheimhaltungsmaßnahme zur Verhinderung etwaiger Gegenmaßnahmen. Wie solche japanischen Gegenmaßnahmen aussehen konnten, hatte man während des 'Inselspringens' seit 1944 bereits auf schreckliche Art kennengelernt.
     
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  17. Parsifal

    Parsifal Gesperrt

    Also erstmal liegt es mir fern die Verbrechen Japans damals zu rechtfertigen. Allerdings waren die USA auch nicht wirklich besser. In den USA gab es damals gesetzlich festgeschriebene Rassentrennung und massive Benachteiligung der gesamten schwarzen Bevölkerung aufgrund ihrer Rasse. Über 100.000 japanischstämmige US-Bürger wurden nur aus rassistischen Gründen in amerikanische Konzentrationslager deportiert. Außerdem waren die USA damals selbst Kolonialmacht im Pazifikraum und unterjochten diverse Völker. Die Phillippinen waren zum Beispiel eine US-Kolonie. Um 1900 haben die USA dort einen grausamen Krieg geführt, 1 Mio. Filipinos wurden ermordet.

    Überhaupt war praktisch ganz Asien eine einzige "westliche" Kolonie. USA, Großbritannien und Frankreich haben nahezu ganz Asien unter sich aufgeteilit und brutal unterdrückt und ausgebeutet.

    Ich weise darauf nur hin, weil Du es so darstellst, als hätten im Pazifikkrieg "die Guten" (USA) gegen "die Bösen" (Japan) gekämpft. Das stimmt so nicht.

    Nun zu Deiner Frage, welche Friedensbedingungen für Japan denn annehmbar gewesen wären. Ich denke man hätte da schon sehr früh eine Einigung erzielen können, wenn man vernünftige Vorschläge unterbreitet hätte.

    Beispiel:

    Japan zieht sich unverzüglich aus allen besetzten Gebieten auf seine Hauptinseln zurück. Dafür werden die Hauptinseln nicht militärisch besetzt. Der Tenno bleibt unangetastet und Japan bleibt ein souveränes Reich. Japan verpflichtet sich Kriegsverbrecher vor Gericht zu stellen und sein Militär auf ein bestimmtes Maß zur reinen Selbstverteidigung abzurüsten.

    Das wären möglicherweise Bedingungen gewesen, die man in Japan akzeptiert hätte und eine halbwegs ehrenvolle Kapitualition wäre möglich gewesen, ganz ohne Atombomben und sonstige sinnlose Opferung von Soldaten und Zivilisten.
     
  18. swie

    swie Aktives Mitglied

    Du setzt heutige Maßstäbe an eine Gesellschaft an, die vor siebzig Jahren die Geschicke unserer Welt lenkte. Die Kolonialmächte waren Besatzungsmächte, das ist richtig. Die japanische "Großasiatische Wohlfahrtssphäre" stürzte die in den okkupierten Ländern lebende Bevölkerung in eine Phase des Leidens, die ihr unter den europäischen Kolonialmächten unbekannt war. Überdies erinnert Deine Argumentation an die japanische Propaganda dieser Zeit: Besser unter einer Diktatur aus Asien leiden, als unter einer europäischen Kolonialmacht. Nachdem der Höhepunkt der japanischen Einflussnahme in Ostasien, spätestens aber ab 1944, betrachtete man alle besetzten Völker als rassisch minderwertige Arbeitssklaven, deren Leben nichts wert war. Das war in den Kolonien der Alliierten nicht der Fall.

    Bei Deinen anschließenden Ausführungen übersiehst Du jedoch, dass Japan diesen Krieg den Vereinigten Staaten, wie auch den Niederlanden, England etc., aufgezwungen hat. Der Krieg ist nicht einfach so vom Himmel gefallen, es hatten nicht alle Beteiligten gleich viel Schuld an dessen Ausbruch, sodass ein friede im herzlichen Einvernehmen akzeptabel war, um den Friede auch für die Zukunft zu sichern. Ein Friede, der die japanische Militärmaschinerie unangetastet gelassen hätte, hätte die Fehler des Ersten Weltkrieges wiederholt. Die japanische Militärführung war eher bereit, ein Volk von 100 Millionen Menschen dem sinnlosen Opfertod zu weihen, anstatt abzutreten, die Macht abzugeben und sich selbst abzuurteilen zu lassen.

    Ferner glaube ich nicht, dass die japanische Regierung zugestimmt hätte, ihre eigenen Offiziere vor Gericht zu stellen. Dahingehend waren keine nennenswerten Signale innerhalb der japanische Führungsriege erkennbar. Und selbst wenn, dann wären sie doch alle freigesprochen worden, da in Japan damals keine auch nur halbwegs unabhängige Gerichtsbarkeit herrschte. Da kommt dann diese Tradition mit dem "Gesicht wahren" zum Tragen. Ebenso verhielte es sich mit der Abrüstung, die Du als Friedensbedingung vorschlägst. Wie hätte man sich dort einig werden sollen? Glaubst Du wirklich, die japanische Regierung wäre dazu ernsthaft bereit gewesen? Und kannst Du Dich in die Lage der Alliierten hineinversetzen, die in ihrer überwiegenden Mehrheit von Japan ohne eigenes Zutun in diesen Krieg hineingezogen worden waren? Wie hätte man Japan, das etliche Verträge gebrochen und neutrale Länder überfallen hatte, da noch vertrauen?

    Da erinnere ich mich an folgende Begebenheit: Britische Bomber warfen zu Kriegsbeginn Flugblätter über Deutschland ab. Einige vergaßen dabei, die Bänder aufzuschneiden, und man hegte die Befürchtung, deutsche Zivilisten könnten von den herabfallenden Plakat-Paketen verletzt oder gar getötet werden.
    Weiß jemand mehr zum Wahrheitsgehalt dieser Geschichte? Habe sie in einem Buch von Piekałkiewicz aus den 1980ern gelesen.
     
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  19. steffen04

    steffen04 Gesperrt


    Das sind doch alles keine Gründe, um hunderttausende von Menschen zu töten. Wenn die Nazis ohne jeden materiellen Nutzen zwei Städte eingeäschert hätten, würdest du doch auch nicht posten: Oh, wie hätten die denen denn vertrauen sollen?

    Japan hatte Anfang 1945 den Krieg verloren. Punkt. Die Flotte war versenkt, die Luftwaffe nur noch zu Kamikaze-Angriffen in der Lage. Die US-Luftwaffe flog ungehindert Angriff auf Angriff auf Japan. Die US-Navy beschoss etwa im Juli 45 Küstenziele auf den japanischen Inseln ohne Gegenwehr.

    Die kaiserliche Infanterie war immer noch zu beachtlichen Leistungen im Stande. Das US-Marine-Corps verlor 20.000 Mann auf Iwo Jima, die Alliierten Truppen 50.000 Mann auf Okinawa. Bei einer Landung in Japan wurde mit ähnlich hohen Verlusten gerechnet.

    Jetzt stellt sich mindestens mir die Frage: wozu überhaupt eine Landung? Man hätte die Japaner schlicht ignorieren können. Die saßen ohne Schiffe und Flugzeuge auf ihren Inseln. Die Besetzung der Inseln war sicher ein schöner Abschluß eines opferreichen Feldzugs – aber um Himmels Willen doch keine militärische oder historische Notwendigkeit!

    Ein Verhandlungsfrieden war wahrscheinlich möglich. Der Tenno setzte schon nach Okinawa einen Premier mit Verhandlungsauftrag ein. Es ist denkbar, dass die mächtigen Militärs sich jeder friedlichen Lösung widersetzt hätten. Außerdem konnte diese Entwicklung von den Amerikanern nicht bewertet werden. Aber noch mal: so what? Was hätten die japanischen Militärs denn noch tun sollen???

    In den USA wirft daher der bisher einzige Einsatz von A-Waffen massive moralische Fragen auf.

    In US-Geschichtsbüchern werden u.a. folgende Positionen vertreten:

    - Für Truman, der bis zu seiner Inauguration keine Kenntnis vom Projekt Manhattan hatte, war die Bombe schlicht eine effektive Waffe. In seinen 1955 veröffentlichten Memoiren beschreibt er seine Entscheidung als Wahl zwischen A-Bombe und Invasion. Falls er die Wahrheit schrieb, sagt das einiges über das intellektuelle Potential des Führers der USA aus.

    - Schon 1948 beschrieb der Brite Blackett den A-Waffen-Einsatz als „not so much the last act oft he Second World War as the first major operation oft the cold diplomatic war with Russia“

    - John Dower (War without Mercy, 1986) zielt in seinem Buch auf den offenen Rassismus ab, den die Amerikaner auf dem pazifischen Kriegsschauplatz zeigten. Er legt nahe, und wurde auch so interpretiert, dass die USA die Bombe nicht so leichtfertig auf Berlin abgeworfen hätten.


    Eine mehrheitsfähige Bewertung gibt es in den USA bisher nicht. Seit 1994 hängt die Enola Gay im Smithsonian in Washington. Nach bitteren und fruchtlosen Diskussionen zwischen Historikern sieht das Museum bis heute davon ab, das Exponat mit einem Hinweisschild und damit einer Wertung der Bombe zu erläutern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Dezember 2014
  20. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Die Entscheidung zivile Ziele anzugreifen wurde erst nach dem Butt Report von 1941 getroffen. Die Luftangriffe vorher mögen zwar auch zivile Ziele getroffen haben, das war allerdings vor allem der schlechten Zielgenauigkeit der damaligen Bomber geschuldet. Die Anweisung zum Flächenbombaredent stammt aus dem Januar 1942.
     

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