Luftkrieg: Atombombenabwurf auf Hiroshima - warum dort?

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von naty, 6. Juni 2010.

  1. excideuil

    excideuil Neues Mitglied


    Einverstanden, dann habe ich eine falsche Erinnerung.

    Das ist richtig, dennoch muss m.A.n. die neue "Qualität" der Vernichtung von Menschen konstatiert werden.
    Wenn ich lese:
    "Es ging nicht nur um eine Machtdemonstration gegenüber Japan, der UdSSR, der Welt schlechthin.
    Es ging nicht nur darum, eine neue Technologie auszuprobieren!
    Es ging auch nicht nur darum noch viel mehr Opfer zu vermeiden!"
    dann bin ich irritiert, allein der Ansatz, eine neue (Vernichtungs)-Technologie am Menschen zu testen, ist in meinen Augen pervers.

    Grüße
    excideuil
     
  2. excideuil

    excideuil Neues Mitglied

    In meinem ersten Beitrag schrieb ich, dass der Tenno bereits am 22. Juni 1945 Friedensverhandlungen wünschte, also lange vor dem Einsatz der Atomwaffen und dass die USA davon wussten. Wenn "Gott" Frieden wollte, dann würden seine "Jünger" nicht widersprochen haben. Der Frieden war also auch ohne die Bombe und ohne unendlich mehr Blut möglich.

    Grüße
    excideuil
     
  3. Xander

    Xander Aktives Mitglied


    Klar ist das pervers! Aber das ist doch nun wirklich nichts neues!
    Jeder der an neuer Waffentechnik tüfftelt macht sich Gedanken darüber, wie er maximalen Schaden anrichten kann.

    Was irritiert dich daran, hast du dass noch nicht gewusst?

    Gruß
    Andreas
     
  4. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das mag ja sein. Politisch hatte der Tenno aber auch damals nix zu sagen, er saß abgeschirmt im Kaiserpalast. Die Bomben haben aber in der Führung so einiges Nachdenken ausgelöst. Hirohitos Job wars, es der Bevölkerung und dem hartleibigen Offizierskorp beizubringen, dass es sinnlos ist weiterzukämpfen. Es war übrigens das 1. Mal, dass er sich an sein Land wandte.
     
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  5. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Wenn du mit "Gott" den Tenno und mit seinen "Jüngern" die Militärs meinst, so überschätzt du den Einfluss des Tenno in den letzten Kriegsjahren! Ähnlich wie in Deutschland im 1.Weltkrieg hatten die Militärs die Fäden in der Hand!
     
  6. excideuil

    excideuil Neues Mitglied

    Sicher weiß ich das. Gar keine Frage, ich habe den kalten Krieg erlebt, wo sich 2 Gegner gegenüberstanden, mit Arsenalen, die gereicht hätten, die Welt zig-Mal in die Luft zu sprengen.

    Nein, was mich irritiert, ist die Akzeptanz der Begründung des Einsatzes. Diese Akzeptanz ist in meinen Augen gefährlich. Wenn ich auf ein historisches Ereignis bezogen den Einsatz von Atomwaffen nachvollziehen kann, dann ist dies als Mittel des Krieges akzeptiert. Ich werde also der Spirale der Gewalt mittels einer neueren Waffe in einer neuen Situation ähnlich reagieren, weil genau dieselben Argumente der Begründung des Einsatzes dieser neuen Waffe dienen.

    Grüße
    excideuil
     
  7. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Dies sehe ich so nicht! Wenn ich versuche nachzuvollziehen warum jemand dieses oder jenes gemacht hat, so heißt es doch nicht automatisch, dass ich es gutheiße! Das sind doch zwei unterschiedliche Paar Schuhe!
     
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  8. excideuil

    excideuil Neues Mitglied

    Einverstanden, da hast du recht.

    Grüße
    excideuil
     
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  9. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Weiß jemand wie sehr die Wirkung dieser neuen Waffe die Amerikaner selbst überrascht hat? Es gab immerhin nur einen Test zuvor (Trinity-Test), der zwar erfolgreich aber relativ unzulänglich hinsichtlich Zerstörungswirkung und Wirkung auf die Bevölkerung war, da seine Auswertung nur Bruchstückhaft gemacht wurde und die nötigen Überwachungsgeräte scheinbar noch nicht zur Verfügung standen. Zusätzlich war der Test kein Abwurftest sondern ein Test mit einer fixierten Bombe auf einem 3 Meter hohen Turm. Die beiden eingesetzten Bomben explodierten allerdings um die 500 Meter über dem Erdboden.
     
  10. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Die Zündung in 500 Meter Höhe war dennoch absichtlich, da man sich über die somit verstärkte Wirkung der Druckwelle bewusst war (die Bezeichnung für diesen Effekt müsste ich nun nachschlagen aber ich denke es ist jedem klar was ich meine). Von daher wird man denke ich durchaus (wenn auch theoretische Vorstellungen von der Wirkung der Waffe gehabt haben). Das theoretisches Wissen und Wirklichkeit zwei völlig verschiedene Dinge sind weiß man allerdings auch.
     
  11. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Das wollte ich damit sagen: Dass man diese Waffe nie in Einsatzbedingungen sondern halt nur am Boden getestet hat. Eine Vorstellung hatte man sicherlich, ohne Wissen was bei dierser Reaktion passiert hätte man mit sicherheit nicht die Milliarden in den Bau einer Bombe investiert. Es geht mir primär darum ob das Ausmaß der Zerstörung für die Amerikaner selbst überraschend war, oder ob es so etwas wie Vorrausberechnungen zum Zerstörungsradius gab.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die zwischen den beiden Atombomben massenhaft abgeworfenen Zettel bzw. Flugblätter (leaflets) sprechen davon, dass einer Bombe die Wirkung eines Angriffs mit 2000 B-29 zugesprochen wird.

    Nun kann man überlegen, ob dass aus der Beobachtung der Wirkung der ersten Bombe resultiert. Ich halte das für höchst unwahrscheinlich, da die Flugblattaktion vorbereitet war, und somit vermutlich allein der Druck der Zettel für die koordinerte Aktion vor dem ersten Abwurf stattfand (falls jemand da andere Informationen hat, wäre ich für einen hinweis dankbar):

    "To the Japanese People:
    ...
    We are in possession of the most destructive explosive ever devised by man. A single one of our newly developed atomic bomb is actually the equivalent in explosive power to what 2000 of our giant B-29s can carry on a single mission. This awful fact is one for you to ponder and we solemnly assure you it is grimly accurate.
    ...
    EVACUATE YOUR CITIES."


    Quelle: Curatola, 180 Degrees out - The Change in U.S. Strategic Bombing Applications 1935-1955, 2008.

    Zum Vergleich: der Tokio-Brandbombenangriff mit rd. 100.000 Opfern wurde von < 400 B-29 ausgeführt. Die Wirkung wäre demnach sogar überschätzt worden.
     
  13. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Wobei man aufpassen muss, ob man da nicht in die Propagandafalle läuft. Also in wie weit das jetzt reine Propaganda der Amerikaner war oder in wie weit sie tatsächlich daran glaubten.
    Vom TNT-Equivalent entsprach eine Atombombe aber tatsächlich 1.666 Bomberladungen abgeworfenes TNT oder 1500 Bomberladungen Composition B (Standartfüllung von Sprengbomben des 2. WK).
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Darum ging es mir nicht. Der Propagandafaktor war mir egal, Du kannst gerne den Faktor 2 -3 abziehen.

    Die implizite Aussage vor Abwurf der ersten Bombe ist die, dass ganze Städte damit auf einen Schlag mit ihrer Bevölkerung vernichtet werden können ("EVACUATE YOUR CITIES"), wobei die Bomberzahl nur ein gegriffenes Äquivalent darstellt (da kommt es auch nach der Brandbombenoffensive nicht auf Sprengkraft an, die Strategie war vorher gescheitert). Wie an anderer Stelle betont wurde: "It Made a Lot of Sense to Kill Skilled Workers"
    Thomas R. Searle: "It Made a Lot of Sense to Kill Skilled Workers" - The Firebombing of Tokyo in March 1945, JoMH 2002, S. 103.
    http://www.geschichtsforum.de/f68/j...-15-august-und-strategiewechsel-1945-a-38233/

    Die Warnung bezog sich auf die Bombardierungen nach dem Strategiewechsel, und die Wirkung war insofern klar.
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zur Abrundung des Bildes die Japanischen Vorbereitungen für Ketsu-Go, dem Abwehrplan im Fall einer Invasion. Vorausgeschickt ist dabei zu beachten, dass die Zielsetzung nie die erfolgreiche, vollständige Abwehr der Invasion gewesen ist. Ziel war vielmehr, die Menschenverluste der Invasionstruppe so hoch zu schrauben, dass eine Beendigung des Krieges (in der Logik der Kaiserlichen Japanischen Armee) möglich ist. Die "verweichlichte" westliche Großmacht wird die umfassenden Opfer der Besetzung des Landes scheuen. "The sooner the Americans come, the better...One hundred million die proudly."

    Eingeplant waren min. 5000 verfügbare Flugzeuge, von denen rd. 3300 Anfang Juli operationsfähig waren (rd. 5200 on hand für diese Planung). Aufgrund der Konservierungsstrategie im Juli/August 1945 kann man davon davon ausgehen, dass dieses Ziel noch übertroffen worden wäre. Für die Luftwaffe waren speziell für diese Aktion mehrere Dutzend getarnter Flugplätze angelegt worden, über die die Konzentration der Kamikaze-Einsätze erst in der unmittelbaren Landungsphase stattfinden sollte. In der kurzen Frist sollte eine Zerschlagung der Flugverbände durch die US-Luftwaffe verhindert werden.

    Ferner waren dabei Hunderte von bemannten Raketenbomben (Okha) und bemannten Torpedos sowie Mini-U-Booten und Sprengbooten.

    Die Grafik schließlich zeigt (mit Ausnahme der Tokioter Bucht, für die eine zweite Karte existiert), die räumliche Verteilung der Selbstmord-Einheiten vom Stand 15.8.1945.

    In dem Operationsbefehl vom April 1945 war in Ansehung der Abläufe in Okinawa das Treffen von min. 500 US-Schiffen bei der Landung vorgesehen, mit Schwerpunkt auf den Landungsbereich, um größtmögliche Opferzahlen zu erreichen (Hauptziel waren nicht mehr die größeren Kriegsschiffe, wie vor Okinawa). Die Vorstellung war, die Opferzahlen auf rd. 50.000 während der Landung zu bringen.
     

    Anhänge:

  16. Nergal

    Nergal Neues Mitglied

    Atombombenabwürfe und Alternativen

    Vor den Abwürfen der beiden Atombomben auf japanische Städte hat es ja den Vorschlag gegeben erstmal als Drohung eine Atombombe auf eine kaum bewohnte Insel oder auf ein rein militärisches Ziel zu werfen, ist bekannt ob man da bereits Ziele ausgewählt hatte bzw. welche Orte dies waren?

    Im www findet man dazu auch nur das wenige dass man bei Wikipedia lesen kann, wo es unter historischem Diskurs kurz angeführt wird.
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Es gab massenhaft Diskussionen über Ziele, aufgrund der Vielzahl der beteiligten Stäbe und politischen Kreise.

    Tatsache ist, dass die Aufklärung der US-Marine kein einziges rein militärisches Ziel mehr anhand des ostasiatischen Kartenmaterials mehr ausmachen konnte, dass in seiner Größe für diesen Waffeneinsatz in Frage kam ("den Treibstoff für den Flug lohnen würde"). Die USAAF äußerte sich über LeMay, dass die japanische Kriegsindustrie praktisch bis zum 1.10.1945 völlig zerstört sein würde, und höchstens 30 mittlere Ziele überhaupt noch in Frage kamen.

    Dabei gab es bzgl. der "Demonstationswirkung" auch exotische Vorschläge. Die Waffenwirkung sollte breit sichtbar sein, so dass irgendwelche unbewohnten Inseln ausschieden. Ein Vorschlag waren die großen Kryptomerienwälder (Japan-Zedern) unweit Tokio, die die Explosionsmacht zeigen sollten. Das wurde alles nie ernsthaft erwogen, dass es in die Planungsstäbe als Vorgabe gelangte.

    Soweit nach Alperovitz, Hiroshima.
     
  18. beetle

    beetle Aktives Mitglied

  19. swie

    swie Aktives Mitglied

    Einmal abgesehen davon, dass am Beispiel Deutschlands, seiner ausweglosen Lage und der Potsdamer Erklärung die japanische Regierung starke Anreize erhielt, endlich auf den Pfad der Vernunft zurückzukehren: Welche Friedensbedingungen wären denn für ein Land annehmbar, das sich und drei Kontinente in einen totalen Krieg gestürzt hat, das sich erklärtermaßen den gesamten Pazifikraum mit all seinen Völkern zum Untertan machen will, das Nicht-Japaner für rassisch minderwertig und versklavungswürdig hält, und bereits Vorbereitungen trifft, den Krieg bis zur völligen Vernichtung jeder Existenzgrundlage seines Staatsvolkes fortzuführen? Das zehntausende von Kriegsgefangenen auf Hungermärschen umkommen lässt, dessen Soldaten mehrere Millionen Chinesen ermorden und dessen Bombergeschwader hunderttausende von Menschen töten oder durch Obdachlosigkeit dem sicheren Tod aussetzt? Dessen Militärführung Selbstmordkommandos befiehlt und ohne jedes Gefühl der Reue menschenverachtende Experimente an Zivilisten und Gefangenen durchführt?

    Das alles kann selbstredend nicht die Bombardierung japanischer Städte (Konventionell wie atomar) rechtfertigen, erklärt aber die Haltung der Amerikaner in der Frage.

    Dass man die japanische Stadtbevölkerung zwar vor den ohnehin schon verheerenden Bombardements, nicht aber vor der Atombombe warnte, hatte überdies strategische Gründe, und war eine Geheimhaltungsmaßnahme zur Verhinderung etwaiger Gegenmaßnahmen. Wie solche japanischen Gegenmaßnahmen aussehen konnten, hatte man während des 'Inselspringens' seit 1944 bereits auf schreckliche Art kennengelernt.
     
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  20. Parsifal

    Parsifal Gesperrt

    Also erstmal liegt es mir fern die Verbrechen Japans damals zu rechtfertigen. Allerdings waren die USA auch nicht wirklich besser. In den USA gab es damals gesetzlich festgeschriebene Rassentrennung und massive Benachteiligung der gesamten schwarzen Bevölkerung aufgrund ihrer Rasse. Über 100.000 japanischstämmige US-Bürger wurden nur aus rassistischen Gründen in amerikanische Konzentrationslager deportiert. Außerdem waren die USA damals selbst Kolonialmacht im Pazifikraum und unterjochten diverse Völker. Die Phillippinen waren zum Beispiel eine US-Kolonie. Um 1900 haben die USA dort einen grausamen Krieg geführt, 1 Mio. Filipinos wurden ermordet.

    Überhaupt war praktisch ganz Asien eine einzige "westliche" Kolonie. USA, Großbritannien und Frankreich haben nahezu ganz Asien unter sich aufgeteilit und brutal unterdrückt und ausgebeutet.

    Ich weise darauf nur hin, weil Du es so darstellst, als hätten im Pazifikkrieg "die Guten" (USA) gegen "die Bösen" (Japan) gekämpft. Das stimmt so nicht.

    Nun zu Deiner Frage, welche Friedensbedingungen für Japan denn annehmbar gewesen wären. Ich denke man hätte da schon sehr früh eine Einigung erzielen können, wenn man vernünftige Vorschläge unterbreitet hätte.

    Beispiel:

    Japan zieht sich unverzüglich aus allen besetzten Gebieten auf seine Hauptinseln zurück. Dafür werden die Hauptinseln nicht militärisch besetzt. Der Tenno bleibt unangetastet und Japan bleibt ein souveränes Reich. Japan verpflichtet sich Kriegsverbrecher vor Gericht zu stellen und sein Militär auf ein bestimmtes Maß zur reinen Selbstverteidigung abzurüsten.

    Das wären möglicherweise Bedingungen gewesen, die man in Japan akzeptiert hätte und eine halbwegs ehrenvolle Kapitualition wäre möglich gewesen, ganz ohne Atombomben und sonstige sinnlose Opferung von Soldaten und Zivilisten.
     

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