Luftkrieg: Atombombenabwurf auf Hiroshima - warum dort?

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von naty, 6. Juni 2010.

  1. hatl

    hatl Premiummitglied


    Warum ausgerechnet Hiroshima?

    Ein sonniger Tag im August.
    Nur ein einziger Bomber hoch am Himmel. Gefahr sieht anders aus in diesen Tagen.
    Danach ein Blitz und die Stadt ist weg und die Bewohner zum guten Teil augenblicklich verbrannt und erschlagen.

    Das war in gewisser Weise auch ein grausiger Test. Denn diese besondere Bauart (Guntype) erbrachte den ersten Nachweis ihrer Funktionsfähigkeit tatsächlich über Hiroshima. (Die Bauart der Nagasakibombe erfuhr den ersten Test (Trinity) drei Wochen vorher)

    Also das ist wirklich nagelneu und hat sehr viel gekostet.
    Leo Szilard, der den Einsatz der Atombombe gegen Japan ablehnt, erinnert ein Gespräch mit dem Rüstungsminister Byrnes zu diesem Thema im Vorfeld der Entscheidung:
    „Er [Byrnes] sagte wir hätten zwei Milliarden Dollar für die Entwicklung der Bombe ausgegeben, und der Kongress würde wissen wollen was wir dafür erhalten hätten.
    Er sagte: „Wie können Sie den Kongress dazu bringen künftig angemessene Mittel für die Nuklear-Forschung breitzustellen, wenn sie keine Ergebnisse für bereits ausgegebenes Geld vorweisen?““
    LeMay, Chef der strategischen Luftstreitkräfte, bleibt derweilen auch aktiv und weist auf diesen Umstand hin: Mit dem 1. Januar 1946 wird die strategische Bombardierung Japans voraussichtlich abgeschlossen sein. D.h. es wird keine brauchbaren Ziele mehr geben. „.. so availability for future targets will be a problem.“
    LeMay hat 3 Ziele reserviert (Kyoto, Hiroshima, Niigata).
    Es sind drei kleinere Großstädte. Welche es treffen soll, so denn die Atombombe endlich verwirklicht werden kann, was ja zunächst ungewiss bleibt, unterliegt kurzfristiger Entscheidung; insbesondere nach Lage Wetterverhältnisse. [1]

    Warum diese Städte? (Nagasaki ist erstmal nicht dabei.)
    Nun, das Wesen der neuen Waffe scheint solche Ziele zu bevorzugen:.
    Die Zielkommission von Los Alamos spricht im Mai 1945, es ist noch keine funktionsfähige Atombombe vorhanden, folgende Empfehlung für den Einsatz aus:
    „ At the Target Committee Meeting at Los Alamos in May 1945, it was recommended that “pure military” targets not be considered: “It was agreed that for the initial use of the weapon any small and strictly military objective should be located in a much larger area subject to blast damage” — that is, a city, an urban area — “in order to avoid undue risks of the weapon being lost due to bad placing of the bomb.”11
    [2]
    Ein militärisches Ziel also, sinnvoller Weise, mindestens nahe dem Zentrum einer großflächig vorhandener zivilen Umgebung sein müsse.

    (Denn die Zielgenauigkeit ist damals schnell überfordert und man geht leicht das Risiko ein, die teuerste jemals gebaute Waffe verpuffen zu lassen.)
    Wie Truman, der ja erst am 12-13. April von der Existenz der neuen Möglichkeit erfahren durfte, in diesem Geflecht agierte und sich justierte, wird von Wellerstein untersucht.

    Am 6. August 1945 wird Hiroshima verbrannt und weggeblasen. Trumans Presseerkläurung wird irreführend die Zerstörung eines militärischen Zentrums hervorheben.

    Es wird die Frage bleiben: Warum ausgerechnet Hiroshima?

    [1] Richard Rhodes – The Making Of The Atomic Bomb – S. 638- 639.
    (Übersetzungen durch mich)
    [2] http://blog.nuclearsecrecy.com/2018/01/19/purely-military-target/
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Februar 2018
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    hatl gefällt das.
  3. hatl

    hatl Premiummitglied


    Warum ausgerechnet Hiroshima?

    Ich versuche mal den speziellen Teil der Story einzufangen.

    Die Bombe nähert sich der Vollendung, und natürlich können die Physiker, die gerade im Begriff sind das schaurigste aller Wunder zu vollbringen, auch abschätzen welche Umgebungsbedingungen hierfür vorteilhaft sind.
    Militärs und Physiker treffen sich bei Oppenheimer am 10. und 11. Mai 1945 und entwerfen eine Liste von Zielen. Dies als eingesetztes Komitee zur Zielbestimmung für die neue Waffe.
    Ein Memorandum darüber wird für Groves erstellt, dem militärischen Partner Oppenheimers.
    https://nsarchive2.gwu.edu/NSAEBB/NSAEBB162/6.pdf

    Oppenheimer präsentiert als Gastgeber die Tagesordnung der zu diskutierenden Ziele.

    Der erste Punkt der Agenda behandelt detailliert die optimale Detonationshöhe und deren erforderliche Genauigkeit für optimale Zerstörungsentfaltung.
    Oppenheimer hat sein Rechengenie von Neumann dabei, und zieht temporär, für die zunächst stattfindenden Diskussion der physikalischen Zerstörungsentfaltung, zwei weitere Topphysiker hinzu. „Dr. Bethe and Dr. Brode“ 1)
    Und es geht auch um allgemeine technische Planung, wie Wetter und Zielerkennung, wo und wie Start und Landung des Trägerflugzeugs erfolgen sollen, und welche Flugmanöver erforderlich seien, usw.. und auch um die erforderliche Flexibilität der Planung angesichts eines sich wandelnden Felds der kriegerischen Auseinandersetzung.

    Es werden auch psychologische Effekte besprochen 2). Also welche Art der Anwendung den größten Schaden beim Kampfeswillen des Gegners auslösen würde.
    Im Vorfeld des Meetings der Zielkommission wurden verschiedene Schauplätze künftiger Zerstörungen genauer untersucht und bewertet.
    Diese sind dieser Reihenfolge so benannt:
    „Kyoto“ eingestuft als „AA Target“, ebenso wie „Hiroshima“, ..
    dann „Yokohama“ und „Kokura Arsenal“ „A Target“,
    „Niigata“ „B Target“
    Und zu guter Letzt wird auch noch die Möglichkeit des Abwurf der Atombombe auf den Palast des Tennos erwähnt, und hier schrecken die Verfasser des Memorandum ausdrücklich vor einer Empfehlung zurück, denn spätestens jetzt geht das Spiel sehr ins Politische.

    Schauen wir uns die zwei Favoriten (AA Target) an:

    Psychologisch ist Kyoto der Knaller. Die alte Kaiserstadt ist von hoher Symbolwirkung.
    Aber das Ziel ist ausgedehnt, und neben einem Eisenbahnknotenpunkt würde man verehrte Kulturschätze vernichten, mitsamt einer großen Anzahl von unbewaffneten Zivilisten, ohne die Stadt selber auszuradieren.
    Doch, so der Bericht, könne dies durchaus vorteilhaft sein. Und diese Einlassung ist eigentlich schon lesenswert widersinnig und geradezu grotesk: 'Vom Standpunkt der Psychologie besteht ein Vorteil Kyotos darin, dass es ein intellektuelles Zentrum Japans darstellt und die Bewohner [daher] eine größere Neigung haben die Wirksamkeit einer solchen Waffe zu verstehen' (PDF-Seite 4 – Übersetzung durch mich).

    Die Empfehlung Hiroshima, das andere AA Target, ist dagegen ohne Zweifel fundiert beschrieben:

    Umgebende Berge die wahrscheinlich die Druckwelle beachtlich bündeln werden, und man könne die Stadt, (im Gegensatz zu Kyoto) mit diesem Schlag weitgehend zerstören.

    Zudem sei Hiroshima militärisch relativ bedeutsamer.

    Die Zieldiskussion wird sich anschließend polarisieren zwischen Kyoto und Hiroshima.
    ..und zwischen Politik und dem militärtechnischen Komplex.
    Hiroshima wird verbrennen und gewesen sein am falschen Ort zur falschen Zeit.
    ---

    Anmerkungen:
    1) wenn mich nicht alles täuscht sind das Hans Bethe und Robert Brode. - Physiker
    Weitere Teilnehmer:
    Robert R. Wilson, -.Physiker
    Thomas Farrell und Colonel Seeman, - Militärs mit ziviler technischer Ausbildung.
    Captain Parsons https://www.atomicheritage.org/profile/william-deak-parsons
    ist gelernter Militär und zuständig für die Gestaltung der Bombe im Sinne einer militärischen Verwendbarkeit.
    Dr. Stearns, Physiker..
    Man kann sich das ja mal reinziehen und ich will dabei auch mal das Hohelied auf Wikipedia singen.
    Also das sind Physiker und Militärtechniker. Die verfassen den Zielreport gerichtet an Groves, der die Schnittstelle zur Politik darstellt: Byrnes, Stimson, Truman,

    2) das ist ja vielleicht auch eine besondere Groteske dieses Bühnenstücks wenn man die Zusammensetzung der Protagonisten betrachtet.
     

    Anhänge:

  4. hatl

    hatl Premiummitglied

    Das klingt logisch, war aber so wohl nicht der Fall.
    Das MPC (Military Policy Committee) jedenfalls ging Mai 1943 in einer ersten Diskussion zur Zielbestimmung nicht davon aus, dass die Japaner ein aktives Atombombenprogramm hätten;
    sehr wohl aber die Deutschen.
    https://books.google.de/books?id=7u...de&source=gbs_toc_r&cad=2#v=onepage&q&f=false (Seite 57)
    Und gerade auch deshalb sprach man sich hier für einen ersten Einsatz der Atombombe gegen Japan aus.
    Denn wenn das Ding nicht losgehen sollte, was ja durchaus als nicht unwahrscheinlich erscheinen musste, dann könnte Nazi-Deutschland, mit Atomwaffenprogramm, daraus weit mehr Nutzen ziehen als Japan, ohne Atomwaffenprogramm.
    Na, dann lieber erstmal Japan..eben weil es absehbar keinen „ Game Changer“ haben wird.

    .. folgt man Malloy.:)

    Die schönste Logik wird zunichte,
    durch die Launen der Geschichte.;)
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Was sind den harte Quellenbelege dafür, dass man 1943 angeblich davon ausging, dass die Japaner kein Atomwaffenprogramm hätten?

    Das wäre ja dann die größte Aufklärungspanne im Pazifik.
     
  6. hatl

    hatl Premiummitglied

    Ich kann es Dir leider nicht sagen.
    (Ich wart seit Wochen auf den Malloy und hab nun festgestellt, dass mehrere Kapitel beim angebenen Link zu lesen sind, nicht aber die Quellenverweise)

    So wie ich verstehe, entstand der Hauptantrieb für das Projekt Bombe aus der Furcht vor der deutschen Bombe, nicht vor der japanischen.
    Also, ich bin da noch am Suchen.
    Wie würdest Du das einschätzen? Hatten die ein Atomwaffenprogramm? Und wie wurde ein mögliches solches beim großen Gegenspieler bewertet?

    Grüße hatl
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    siehe #130.

    Sie hatten zwei, konkurrierende Programme der IJNavy und der Army.

    Die Army hatte 1945 eingestellt. Deren sofort entsandte Untersuchungsgruppe stand vor dem Schock in Hiroshima, dass die USA die Waffenentwicklung erfolgreich abgeschlossen haben musste. Die Army hatte das für unmöglich gehalten.

    Dass der US-Aufklärung bein Codebreaking etc. im Pazifik die japanischen Programme verborgen geblieben wären, halte ich für unmöglich.
     
  8. hatl

    hatl Premiummitglied

    Die Japaner hatten wohl ein Programm, oder auch zwei, brachten aber nichts zustande im Sinne eines Atomwaffenprogramms.

    Der international gut vernetzte Pionier Nishina baute zwar Zyklotrone,
    doch hatte man im Sommer 1944 gerade mal 170g Uranhexafluorid hervorgebracht, während zur gleichen Zeit der Stoff in dem USA „by the ton“ produziert und auch beherrscht wurde.
    (Rhodes - Making of the Atomic Bomb S.580ff)

    Es ist ja wirklich schwer überhaupt etwas zu einem japanischen Atomwaffenprogramm zu finden.
    Und wieso eine Aufklärungspanne vermutet werden kann, versteh ich nicht.
    Warum sollten Informationen zur Nuklearforschung per Funk ausgetauscht werden?

    silesia,
    ich will mal ganz vorsichtig bleiben und vermuten, dass es weder ein nennenswertes japanisches Atomprogramm gab, noch die Wahrnehmung eines solchen auf der gegnerischen Seite.

    Damit würde die Matze-Motivation (dem „Game Changer“ zuvorkommen zu müssen) entfallen.
     
  9. hatl

    hatl Premiummitglied



    Danke silesia für das Bohren.
    Malloy belegt die These, man sei 1943 davon ausgegangen, dass die Japaner kein aktives Atomwaffenprogramm gehabt hätten, in der Tat nicht durch den Quellenverweis 1), sondern stützt lediglich seine These dadurch.

    Will man es aber andersherum betrachten, dann kann man die Frage stellen inwiefern es Quellenbelege dafür gibt, dass man davon ausging die Japaner hätten ein aktives Atomwaffenprogramm.
    Malloy gibt einen Überblick der im Vorfeld der Atombombenabwürfe stattgefundenen Diskussionen mit besonderem Blick auf die Rolle von Henry L. Stimson.
    Da führte man über viele Aspekte Diskurse
    - optimaler technischer Einsatz,
    - Atomwaffe als kurz- und langfristiges Mittel der Diplomatie ,
    - Zeitpunkt der Bekanntgabe des Besitzes der Waffe (Aufdecken des „Royal Flash“ im Pokerblatt,
    - Verhältnis zur Sovietunion und mögliche Teilhabe dieser an der Technologie
    - Vermeidung eines nuklearen Rüstungswettlaufs und Aufbau internationaler Kontrollstrukturen für eine voraussehbar explosive Zukunft,
    - moralische Vertretbarkeit des Einsatzes unter verschiedenen Aspekten,
    - Möglichkeiten die Kapitulation Japans auf anderem Wege herbeizuführen.
    ..Das ist der Kuchen um den die Fliegen kreisen.
    Eine Befürchtung dagegen Japan könne im Besitz einer Atombombe sein, oder einer solchen absehbar habhaft werden, ist nicht zu finden.
    Wenn überhaupt, ist der Blick da auf Deutschland zentriert. 2)
    Japan ist nicht auf dem Schirm und, so argumentiert Malloy, gerade deshalb ab 1943 als Ziel festgelegt.

    @Matze,
    Danke für Deine, mE falsche, jedoch anregende These.;)


    1) https://nsarchive2.gwu.edu/nukevaul...and-the-End-of-World-War-II/documents/003.pdf verlinkt von https://nsarchive2.gwu.edu/nukevault/ebb525-The-Atomic-Bomb-and-the-End-of-World-War-II/ mit Verweis auf Malloy.
    2) Der Einsatz gegen Japan wird von einer ca. 70-köpfigen Gruppe aus den Reihen der Los-Alamos Wissenschaftler abgelehnt. Und zwar prinzipiell deshalb weil das 3. Reich aus dem Spiel ausgeschieden ist.
    (Im Zentrum dieser befindet sich Leo Szilard, der Spieler auf der Bühne, der wesentlich zum Start des Programms beitrug und einer der führenden Wissenschaftler ist.)
    „Until recently we had to fear to fear that the United States might be attacked by atomic bombs during this war and that the only defense might lie in a counterattack by same means.
    Today, with the defeat of Germany this danger is averted .. “
    https://www.trumanlibrary.org/whistlestop/study_collections/bomb/large/documents/pdfs/79.pdf
    …. 17. Juli, knapp drei Wochen vor Hiroshima.
    Goudsmit, wissenschaftlicher Leiter der ALSOS-Mission, ist in der Folge der Besetzung Straßburgs Nov. 1944 „jubilant“ und fragt „Ist es nicht wunderbar, dass die Deutschen keine Atombombe haben? .. nun werden unsere nicht benutzen müssen“
    Sein militärischer counterpart belehrt ihn eines Anderen: „Wenn wir das haben werden wir das auch benutzen“ (Übersetzungen durch mich – Samuel A. Goudsmit – ALSOS - S.77 und vorherige)
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. März 2018
  10. hatl

    hatl Premiummitglied

    Warum eigentlich Nagasaki?
    .. und der 9. August


    3 Tage nach Hiroshima (Little Boy) wird die Plutonium-Bombe „Fat Man“ auf Nagasaki abgeworfen.
    Im frühen Morgen (3:47) hebt eine B29 mit der 2. Bombe in Tinian ab , und erreicht 10:45 das Ziel Kokura.
    Dieses liegt verdeckt durch Rauch und Nebel. “obscured by heavy ground haze and smoke” und man probiert sich mit einem Ausweichziel, welches aus mehreren Gründen nicht auf der Liste der Zielkommission stand: Nagasaki
    11:50 wird Nagasaki erreicht. Aber auch da hindern Wolken die Sicht und als der Bombardier (er hat an diesem Tag seinen 27. Geburtstag) schließlich meint durch eine Lücke die Umgebung der Mitsubishi Waffenfabrik zu erkennen, löst er eine knappe Minute später aus.
    Obwohl die Bombe etwas stärker ist als die Hiroshima-Bombe, sterben hier„nur“ rund 40.000 Menschen sofort. Das Gelände ist hier der Bombe unzuträglicher, doch deren fragwürdiger Erfolg
    basiert auch hier wesentlich auf der Vernichtung von ungeschützten Zivilisten.
    https://www.newyorker.com/tech/elements/nagasaki-the-last-bomb

    Als sich der Tag dem Ende zuneigt, kurz vor Mitternacht, treffen sich die höchsten militärischen und politischen Spieler der japanischen Bühne im Luftschutzbunker der Kaiserlichen Palastes und diskutieren eine bedingungslose Kapitulation gemäß der Potsdamer Erklärung.

    Der Kaiser selbst ist entrückt und lässt sich vertreten durch seine „Chief Aide-de-Camp“. (Ist das der Erste Flügeladjutant? )
    https://nsarchive2.gwu.edu/nukevaul...and-the-End-of-World-War-II/documents/075.pdf

    Der Außenminister rät dringend zur Kapitulation, der Marinechef pflichtet dem bei,
    während der Armeechef nicht nur dem vehement widerspricht, sondern zudem indirekt mit einem Putsch droht.
    Der Generalstabschef teilt die Position des Armeechefs, während der Außenminister schon fast verzweifelt darauf hinweist, dass die Hoffnung auf eine Vermittlerrolle der SU nach deren Kriegserklärung erloschen ist. Der Chef des Kronrats (Privat Counsel Minister) unterstützt den Außenminister und fragt die Opponenten (Armeechef und Generalstabschef) ob sie denn Vertrauen in eine mögliche Abwehr von Atombomben hätten....
    usw, es geht hin und her...
    Schließlich bedauert der Premierminister Suzuki zutiefst die Tatsache, dass keine Einigung erzielt werden konnte und tritt vor den Kaiser um dessen „go-seidan“, die 'Geheiligte Entscheidung', zu erbitten.
    Um 2:30 des neu anbrechenden Tages wischt sich der Kaiser mit seinen weißen Handschuhen die Tränen aus den Augen und trifft die Entscheidung,
    und die Versammlung im Kaiserlichen Bunker stimmt tief gerührt (deeply moved by these words of His Majesty) und mit großem Wehklagen in die Trauer des Tennos ein.
    (Interessant finde ich auch, in welcher Breite die geforderte Auslieferung von Kriegsverbrechern diskutiert wurde, und wer in der Gruppe diesen Aspekt in den Vordergrund rückt.)

    Was für eine verrückte Story.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. April 2018

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