Luftkrieg: Ein Mythos aus der "Battle of Britain" 1940?

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von Alex74, 4. Juli 2011.

  1. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied


    Vielleicht auch nur ein Mythos, aber landlæufig wird ja gesagt, dass die brit. Piloten ja ueber der Heimat aussteigen konnten und somit mit einer neuen Maschine wieder zum Einsatz gelangen konnten.
    Wære mal interessant zu erfahren, wie hoch hier der Prozentsatz ist.
    In jedem Fall høher als bei den deutschen Piloten, die entweder umkamen oder in Kriegsgefangenschaft gerieten.
    Wenn wir hier einen hohen Prozentsatz an wiedereingesetzten Piloten herausfinden, haben wir noch einen weiteren Vorteil zu Gunsten der RAF:
    Erfahrung.

    Gruss, muheijo
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist mE die richtige Wertung der Zahlen.

    Blickt man auf die Piloten-Pools, dann schmolz der britische zwar zusammen, aber die Nachführungen überstiegen auch hier die Verluste.
     
  3. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied


    Das ist zwar richtig, aber die Kampfkraft sank trotzdem. Die Rookies von den Fliegerschulen kann man schlecht gegen ausgefallene erfahrene Jagdflieger aufrechnen.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist richtig.

    Für ein Gesamtbild müsste man diese Entwicklung gegen die bei der deutschen Luftwaffe stellen, bei der der Effekt auch auftrat.
     
  5. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    incl. meiner o.g. Fragestellung; also: Wie hoch war der Anteil an nach Abschuss wiedereingesetzten Piloten?
    Meine Vermutung: deutsche Seite: unter 5%; britische Seite: ueber 30%

    Gruss, muheijo
     
  6. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Die Quote war vermutlich höher, auch auf deutscher Seite. Viele Piloten wurden zwar abgeschossen, schafften es aber irgendwie noch über eigenen Gebiet Bruch zu machen, dort auszusteigen oder im Kanal zu wassern. Dann waren die Chancen gut, anderntags wieder in einem Cockpit zu sitzen. Spektakuläre Abschüsse mit in der Luft explodierenden Flugzeugen machen sich im Spielfilm (Luftschlacht um England (Film) ? Wikipedia) ganz gut, sind aber nicht die normale Realität gewesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juli 2011
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Genauere Zahlen folgen, aber auch da ist vermutlich eine Überraschung fällig.

    Die Zahlen der unversehrten Piloten, die in die nächste Maschine steigen, waren auch auf britischer Seite gering, wenn man das auf den Kern des 2-Monats-Zeitraumes Mitte 8/1940 bis Mitte 10/1940 bezieht.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich greife mal 3 Grosskampftage mit hohen Verlusten der RAF heraus (insgesamt 99 Verluste, ca. 10% der Grundgesamtheit, je nach Abgrenzung):

    31.8.1940: 40 Verluste (Spit.,Hurr.), rd. 25% im Einsatz verbleibend
    10 unverletzte Piloten, 21 verwundet, 9 Tote

    11.9.1940: 29 Verluste (Spit.,Hurr.): rd. 30% im Einsatz verbleibend:
    9 unverletzte Piloten, 8 verwundet, 12 Tote

    15.9.1940: 30 Verluste (Spit.,Hurr.): rd. 22% im Einsatz verbleibend:
    7 unverletzte Piloten, 10 verwundet, 12 Tote, 1 POW

    Über das Ausmass von Verwundungen wird nichts berichtet. Wenn man da eine Quote unterstellt, könnten insgesamt 50 oder 60% tatsächlich nach einiger Zeit (Tage, Wochen, Monate??) wieder in den Flugzeugen gesessen haben.

    Quelle: Franks, Fighter Command Losses, Vol. I, entsprechende Tagesdaten.


    Der Schlüssel für die deutschen Berichte, wonach die britischen Piloten wie Stehaufmännchen am nächsten Tag wieder in den Flugzeugen sitzen, stammt möglicherweise aus der zu hohen Zahl gemeldeter Abschüsse. zum Vergleich:

    31.8.1940: IST: 40 deutsche Meldung: 99
    11.9.1940: IST: 29 deutsche Meldung: 44
    15.9.1940: IST: 30 deutsche Meldung: 69
    Wenn die deutschen Piloten von dem Ausmass an Abschüssen ausgingen, leigt die Erklärung nahe, dass die britischen Piloten einfach "umsteigen", denn am nächsten Tag sind wieder so viele da.:pfeif:
     
  9. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Vielen Dank fuer die Zahlen, da lag ich mit den 30% gar nicht soo schlecht. :)
    Vielleicht findet ja jemand noch Zahlen zu den Deutschen.
    Aber wie gesagt, alle die ueber Feindesland abstuerzen, sind ja verloren, ganz gleich, ob gefallen, verwundet oder gefangen.
    Auch im Kanal duerften nicht viele gerettet worden sein.

    Gruss, muheijo
     
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Die britische Pilotenausbildung war deutlich effizienter, und Faktor 4 "schneller" als die deutsche.
    Hatten wir hier aber schon mal.
    Alter Wein in neuen Schläuchen
     
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  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Deutsche Verluste an Flugzeugführern im Zeitraum 1.7. bis 31.10.1940 über
    Großbritannien/Kanal: 967. Darunter "Nachwuchspiloten": 2.
    Die Rest bestand aus erfahrenen Fliegern.
    Quelle: Overy, Battle of Britain, S. 124 sowie übernehmend Stilla, S. 208 (1940 noch kein Problem)

    Die Quoten an Trainingsflugzeugen/Gesamtproduktion sagen wenig aus, deutsch rd. 25%, britisch 40-50% für 1938/1939. Dass die britische Quote höher lag, ist auf die geringere Gesamtproduktion und die anlaufenden Steigerungsprogramme zurückzuführen.
     
  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Nochmal was zur Rettung von Piloten, die "baden gegangen" waren.
    SEENOTDIENST: Early Development of Air-Sea Rescue
    Das Gros der Luftkämpfe, zumindest zu Beginn der BOB. fand über dem Wasser statt. Wer in den Bach fiel, hatte offenbar wie schon ausgeführt, gute Chancen auf Rettung.
     
  13. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Hitler war ein Wüterich!
    England war nicht sein Ziel. Frankreich war besiegt und England störte da irgendwo. Hitler wollte Russland, nicht England. Diese Briten hingen aber immer irgendwo im Nacken.
    Es ging um den I.WK, der im Osten (Friedensvertrag von Brest-Litowsk) gewonnen, aber im Westen verloren wurde.

    Ich will nur sagen, es ging Hitler nie um England, die Briten wollte er "nur" zur Ruhe "zwingen". Es gab deshalb auch nie ein Konzept gegen England. Die Luftschlacht um England war von deutscher Seite auch eher ad hoc. Man plante schon wo ganz anders und kämpfte gegen England nur mit der linken Hand. Jeder Verlust dort war eigentlich unerwünscht!!!
    In Russland verlor man dann letztendlich auch den Krieg. Na ja, die Wirtschaftskraft der USA waren auch maßgeblich beteiligt. Die Luftschacht um England war "lediglich" ein Nebenschauplatz.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Operation Seelöwe ist dir aber schon ein Begriff, oder?
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wir sollten da keine neuen Mythen den bestehenden hinzufügen. Der Einsatz 1940 der KM und LW lief ohne "angezogene Handbremse", das Heer stellte die vermutlich völlig hinreichenden Verbände.
     
  16. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Die Luftwaffe hat immerhin mit drei Luftflotten, 2,3 und 5, Großbritannien fortlaufend angegriffen. Das würde ich nicht unbedingt als einen Angriff mit "nur" der linken Hand bezeichnen.

    So adhoc was das Unternehmen auch nicht, denn in der SKL wurden schon im Winter 39/40 entsprechende Überlegungen angestellt.
     
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Wenn man sich die Zahlen der eingesetzten Kräfte ansieht, so kann man nicht behaupten, GB wurde nur halbherzig und mit "links" angegriffen. Ich habe leider nicht wie unsere Spezialisten die entsprechende Literatur im Regal grifbar, aber denke dass die entsprechenden Wiki-Artikel schon gut recherchierte Zahlen liefern, speziell bei diesen Themen.
    Danach startete die BoB (18.8.1940) von deutscher Seite mit etwas über 2000 Flugzeugen, davon knapp die Hälfte Jäger.
    Zum Vergleich:
    Die "Barbarossa-Invasion" gegen die Sowjetunion begann am 22.6.1941 gleichfalls mit rund 2000 Flugzeugen.
    Andere Waffen wie Panzer und Geschütze aufzuführen, macht in diesem Fall keinen Sinn, da GB nunmal eine Insel ist.
    Man kann also hier durchaus vergleichen und schlussfolgern, dass beide Ereignisse von der NS-Führung durchaus als gleichrangig betrachtet wurden. Als Hitler dann merkte, dass England nicht im Luftkrieg zu besiegen war, jedenfalls nicht ohne das eigene Luftpotenzial völlig zu verschleißen, disponierte er kurzerhand um. Unabhängig von seinem "Gesabbel vom Lebensraum im Osten", er wollte die Sowjetunion als "Festlandsdegen Großbritanniens" in kurzer Zeit ausschalten. Wäre dies gelungen, hätte er sich sicher mit ganzer Kraft wieder der Insel gewidmet.
     
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  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ganz richtig: es wurde alles verwendet, was greifbar war.

    Darüber läßt sich wohl nicht kontrovers diskutieren.:winke:


    Für die Jäger gibt es folgende Daten zu den Ausfallraten: (August 1940)

    Me109: 229 Flugzeug-Verluste
    Piloten: 57 T/ 3 gefangen / 84 vermisst / 41 verletzt/ 47 unverletzt

    Me110: 123 Flugzeug-Verluste
    Besatzung: 48 T (nur Piloten)/ 2 gefangen / 48 vermisst / 6 verletzt / 19 unverletzt

    Das zeigt die hohe Rate der Totalausfälle und der Gefangenen, Vermissten. Andererseits gab es hier eine Rate von rund 15%, die sofort in das nächste Flugzeug steigen konnten. Der Faktor dürfte auf der britischen Seite doppelt so hoch gewesen sein. Für die Luftschlacht im August - Oktober war das also kein für den Ausgang entscheidender Faktor.

    Die durchschnittlichen Flugstunden/je Frontpilot (Trainingsstunden) waren übrigens 1939/Sep 1942 bei der Luftwaffe höher als bei der britischen RAF.

    Quellen für alle Angaben oben: Murray, Strategy for Defeat, diverse Tabellen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juli 2011
  19. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Ich reiche hier auch kurz die Quelle für meine Ausführung nach.

    Klee, Operation Seelöwe, Band 1
     
  20. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Dem ist im vollem Umfang zuzustimmen.
    Natürlich wurden die Angriffe nicht mit halber Kraft geführt.
    Sie machten Hitler aber klar, dass England nicht einfach zu besiegen würde. (er hatte eh vor den britischen Soldaten, analog Jünger, recht große Hochachtung)
    So wandte man sich dem vermeintlich leicht zu besiegenden Russland zu. Hier hatte man es übrigens mit der umgekehrte Einschätzung der Kampfkraft in der dt. Generalität zu tun.
     

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