Luftkrieg: Ein Mythos aus der "Battle of Britain" 1940?

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von Alex74, 4. Juli 2011.



  1. Alex74

    Alex74 Neues Mitglied

    Ich sehe zwei Belege die diese Ansicht stützen, Zitat aus Wikipedia:
    Bedenkt man daß die besetzten französischen Flugzeugwerke plus die Deutschen dazu mit Sicherheit einen höheren Ausstoß erreichen hätten können (plus die weiterer Verbündeter wie Italien) als alleine die britischen, dann liegt die Vermutung nahe daß die Kriegswirtschaft tatsächlich nciht mehr voll auf den Krieg gegen Großbritannien ausgerichtet war.
    Das ist auch unabhängig davon, ob nun "alles was da war" im Luftkrieg eingesetzt wurde.
    Ob eine Landung überhaupt stattfinden solle überließ Hitler auch - für ihn ungewöhnlich in der Frage von Kriegszielen - allein dem OKW.

    Man darf schließlich nie vergessen daß der Krieg nicht auf Basis militärischer Notwendigkeiten und Kalküls geführt wurde, sondern aus der Nazi-Ideologie heraus. Bei Anwendung rein militärischer Logik hätte man niemals einen Gegner im Osten angegriffen solange noch einer im Westen verbliebe sondern hätte gemäß Guderians Parole "Klotzen statt kleckern" eher alle Kraft in die Beendigung des Westfeldzugs gesteckt.
    Das sehe ich als Hinweis darauf, daß tatsächlich nicht alle Kraft hierauf verwendet wurde, auch wenn die Zahlen des verwendeten Materials an sich sicher beeindruckend wirken.

    Gruß Alex
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Deine zwei Hinweise sind in einem bestimmten Kontext.

    Hitler ging nach dem Kriegserfolg gegen Frankreich zunächst von einem schnellen Ende im Westen aus. Diese Euphorie lässt sich daran belegen, dass er seine Andeutungen gegenüber dem Oberkommando des Heeres und dem OKW noch auf einen Feldzug gegen die SU in 1940 herausließ. OKH warf dagegen ein, dass dieses logistisch unmöglich sei. In dem Kontext stehen auch die "Frühstudien" Barbarossa.

    Bzgl. England ist der Scheitelpunkt der Luftoffensive ausschlaggebend. Hitler (und die Luftwaffe) gingen ab September 1940 davon aus, dass die Bombardierungen politisch zum Frieden zwingen würden, nachdem der Versuch der Eliminierung des Fighter Commands nicht gelungen war. Das ist eigentlich ein Beleg der Konzeptlosigkeit, aber für das Verständnis ist wichtig, dass es bis Anfang September zu ganz erheblichen Überschätzungen der restlichen, vermutet verschlissenen Kampfstärke der RAF gekommen war.

    Völlif getrennt davon ist die Frage zu untersuchen, wie es seitens Hitler mit der "Ernsthaftigkeit" von Operation Seelöwe jemals ausgesehen hat. Vermutlich war er ohnehin der Überzeugung, dass dieser letzte, riskante Schritt für die militärische Erzwingung des Friedens nicht notwendig würde.

    Wie oben schon ausgeführt, siind die Bewegungen des Heeres, ua. auch die Teil-Demobilisierungen 1940 für die Rüstungsindustrie, nicht in diesem Kontext zu sehen. Die nach Osten verlegten Divisionen wären ohnehin nicht für die England-Invasion benötigt worden (dort rechnete man mit einem viel geringeren Kräfteansatz).
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da darf der französische Beitrag nicht überschätzt werden, auch nicht "erwartungshalber" aus deutscher Sicht mit Stand Sommer 1940.

    Die frz. Typen waren bis auf randweise Verwendung für Schulung nicht übernommen worden bzw. unbrauchbar oder veraltet.

    Der Aufbau einer Profuktion auch bei einfach aussehender "Umstellung" der Werke bedingt zunächst erhebliche Investitionen in Maschinen und Werkzeugsätze, sodann Schulungen, Lernverluste (-> Finanzbedarf, Kapazitätsbedarf plus Zeitverluste). Wie an der Tabelle absehbar, gab es 1940 keinen Output, 1941 einen vernachlässigbaren, bis 1944 nur einen geringen Beitrag Frankreichs zur Luftrüstung des Dritten Reiches. Quelle: USSBS E4-European War-Aircraft Division-Industry Report, Tabelle II-2, S. 23.
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 31. Juli 2011
  4. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Wenn ich mir die produzierten Typen im Beitrag von @Sil ansehe, sind KEINE Kampfflugzeuge dabei.
    Nur Aufklärer (z.T. Wasserflugzeuge), Transporter ("Tante Ju"), Schulmaschinen und Verbindungsflugzeuge (Fieseler Storch). Womöglich traute man der Sache nicht so recht und befürchtete Sabotage.
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Man könnte immerhin die Sache so betrachten, dass damit deutsche Kapazitäten entlastet wurden, die dann auf die gängigen Jäger- und Kampfflugzeugtypen umgestellt werden konnte.

    Als das kostete natürlich Arbeitskräfte, Zeit und Geld.

    Vielleicht hätte ich schreiben sollen: wurde als unbrauchbar bzw. veraltet angesehen. Bei der D.520 nehmen die NachkriegsDiskussionen über Vergleichbarkeit recht verbissene Züge an, siehe zB:
    http://www.geschichtsforum.de/f68/l...luftwaffe-1940-a-19971/index3.html#post305301

    Tatsächlich wurde alles verfügbare Aluminium für die deutsche Produktion beschlagnahmt. In dem Thomas-Bericht ist mE die Plünderung der Rohstoffe erwähnt und mit Quantitäten hinterlegt.

    Das 2:1-Agreement bezog sich auf die Vertragsregelungen zum Waffenstillstand (2000:1000). Damit war nicht speziell die Dewoitine angesprochen. Das weitere Auffächern der deutschen Jäger-Typen (die 190 war in der pipeline) war wohl kaum fertigungstechnisch praktizierbar.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. August 2011
  6. LordNelson

    LordNelson Neues Mitglied

    Wobei mir einfällt - hat Vichy Göring nicht angeboten den hochdekorierteste und erfolgreichste französische Jagdflieger des 1. Weltkriegs, Rene Fonck, und einige hundert Piloten gegen England beizusteuern?
     
  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

  8. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Hängt das nicht eher mit einer Überheblichkeit von deutscher Seite her zusammen ? Weil es den franz. Luftstreitkräften nicht gelang , wirksam gegen die deutschen Truppen vorzugehen ? Ich sehe zB. in der Dewoitine D.520 ein durchaus zeitgemässes Jagdflugzeug , was mit der Me 109 mithalten konnte und bei verbesserter Motorisierung etc. noch mehr Potential gehabt hätte. Wie sah das übrigens mit der materiellen Versorgung der franz . Luftfahrt- industrie aus ? Rohstoffimporte sollten ja nach der dt. Besetzung rasch gegen Null gegangen sein zB. bei Flugzeugaluminium. Wurde der kpl. franz. Flugzeugbestand etwa abgewrackt und Verwertbares reycelt ?
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Tatsächlich kann man die Piloten-Frage ebenfalls auf der Mythen-Seite buchen. Der Grundstock für die Luftschlacht wurde im Sommer gelegt, als auf Druck Churchills rd. 1600 qualifizierte Piloten in Stäben und Bodenpersonal identifiziert wurden. Hinzu kam die Aufstockung der Flugschulen um rd. 2000, u.a. aus ausländischem Personal, die später für die 300-400 Zuführungen an Piloten pro Monat sorgten. Auf dem kritischen Höhepunkt führte die RAF zusätzlich ein Rotationssystem für die Squadrons ein, sofern die Pilotenzahlen unter die Sollstärke abrutschten und auch die Überbelegungen pro Squadron verbraucht waren.

    Im Ergebnis stieg die Pilotenzahl während der Luftschlacht sogar permanent an, Sollstärken (in Klammer Einsatzstärken)

    - von 1482 im Fighter Command per 30.6.1940 (1200 "operational")
    - über 1558 (per 31.8.1940, operational 1379)
    - und auf 1662 (per 28.9.1940, operational 1581)
    - bis auf 1727 (per 2.11.1940, operational sogar 1796!)

    Overy: The Battle of Britain - The Myth and the Reality, diverse Angaben. Overy kanzelt übrigens auch die London/Berlin-Bombardierungen im angeblichen Zusammenhang als "heilige" Legende ab.
     
    1 Person gefällt das.
  10. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Sicher!
    Aber wann wurde dieses "Projekt" ernsthaft in die Realität umgesetzt?
    Es gibt ein Wort; Drohgebärde!
    Mehr war es nicht. Natürlich mit materiellem Aufwand, weil man wusste, dass die Briten Spionage und Aufklärung betrieben.
    Früher erzählte man den Kindern vom Buhlemann, der kam, wenn es donnerte und blitzte. Ich glaubte auch eine Zeit lang daran.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es gibt einen ganz einfachen Grund, warum Seelöwe nicht ungesetzt wurde, nicht weil es sich um eine "Drohgebärde" handelte, sondern weil es nicht gelang die notwendige Lufthoheit zu erreichen.
     
  12. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Die Luftschlacht um England ergab sich aus der Dynamik des Krieges im Westen. Man stellte diese Schlacht dann auch eher halbherzig ein. Sie kostete nur teuer ausgebildete Piloten und kostbares Material. Großbritannien "ist nur" eine Insel zwischen der Nordsee und dem Atlantik. Sie war lästig, weil sie den Widerstand nicht einstellte. Was hätte man dort erobern können? Das sie später zum Sprungbrett wurde...
    Das Ziel lag im Osten. Dort gab es, wie die Nazis hofften, Raum, aber vor allem Öl, Kohle Getreide und billige Arbeitssklaven.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eulen nach Athen. All diese Dinge bedeuten doch deshalb nicht, dass Seelöwe nur eine "Drohgebärde" gewesen sei.
    Kennst du die Weisung 16, vom 16. Juli 1940?

     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Es ist reine Spekulation, ob Seelöwe umgesetzt worden wäre, wenn die Luftschlacht den schnellen (als Formsache erwarteten!) Sieg über die geschwächte RAF gebracht hätte.

    Glaskugel. Dazu gibt es keinerlei Hinweise, weder dafür noch dagegen.

    Zu den Realitäten hat ElQ bereits geschrieben.
     
  15. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Die SKL hat bereits im Winter 39/40 Überlegungen angestellt, wie eine Landung in England durchgeführt werden könnte. Zu diesem Zwecke waren bereits operative Vorarbeiten geleistet worden. Schon zu jener Zeit kam man zu den zutreffenden Erkenntnis, dass die feindlichen Seestreitkräfte entweder ausgeschaltet und abgeriegelt werden müssen, Vernichtung der RAF, deutliche Überlegenheit der eigenen Streitkräfte, Ausschaltung der U-Bootbedrohung und Vernichtung der gegnerischen Küstenvorfeldstreitkräfte.


    In seiner Denkschrift, die Jodl unmittelbar nach dem Sieg gegen Frankreich verfasste, „Die Weiterführung des Krieges gegen England“ vom 30.Juni 1940, schreibt Jodl das Folgende:
    „Wenn politische Mittel nicht zum Ziele führen, muß der Widerstandswille Englands mit Gewalt gebrochen werden.“ Jodl empfahl den Kampf zur See und aus der Luft gegen jede Ein- und Ausfuhr, Kampf gegen die RAF und alle wehrwirtschaftlichen Zentren des Landes und abschließend die Landung.


    Was Jodl interessanterweise bei seinen Überlegungen übersah, war, dass das Deutsche Reich zu jener Zeit nicht über ausreichend hochseefähige Boote verfügte, um die britischen Ein- und Ausfuhr wirksam zu bekämpfen.


    Die Luftwaffe griff immerhin mit den Luftflotten 2,3 und 5 an. Ein entscheidendes Problem war, das die Luftwaffe über keine Fernbomber verfügte und über zu wenige Jagdfliege, denn diese hätten wären der Übersetzung der Heerestruppenteil durchgehend die Gebiet, in denen die Truppen eingeladen werden, die Transportroute und das Landungsgebiet abschirmen müssen. Nebenbei müssen die englischen Jäger bekämpft werden. Des Weiteren hätten die Straßen und Gleise zerstört werden sollen, die Küstenverteidigung und die Flughäfen der RAF etc.etc. Dafür reichten die Kräfte der Luftwaffe nicht aus. Zu diesem Ergebnis hätte eigentlich auch die Luftwaffen selbst kommen müssen, aber Göring wollte sich wohl profilieren.
     
    1 Person gefällt das.
  16. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Ich vermute , dass " Seelöwe" keine strategische Vorplanungen hatte, auf welche man zurückgreifen konnte. Deshalb trägt das Ganze den Charakter einer Improvisation. Von Seiten der SKL bestand ja damals das Konzept der Störung brit. Zufuhren durch " Atlantik -Raider " , was sich ja mit " Spee " und später " Bismarck " als untauglich erwies. Die U- Boot -Waffe war längst nicht zureichend ausgebaut , um da einzuspringen. Die Luftwaffe verfügte nicht über Bomber mit ausreichender Einsatzreichweite - selbst die See-Aufklärung war mit den wenigen verfügbaren FW 200 nicht zu leisten. Taugliche Landungsboote / schiffe gab es nicht - man hätte Häfen erobern müssen , um Invasionstruppen anzulanden. Und da hätte die RN ein Wörtchen mitzureden ....## Und die RAF auszuschalten war und blieb eine Illusion - wiederum durch unzulängliche Einsatzreichweiten / Einsatzzeiten deutscher verfügbarer Flugzeuge. Spätestens mit dem Beginn der lend & lease -Verträge ( Zerstörerüberlassung ab September 1940 ) waren die " Seelöwe " Ziele absehbar gescheitert. Man kann wieder einmal über das Mass der Fehleinschätzungen durch mangelnde Aufklärung und Formulierung von Zielen aufgrund von Wunschvorstellungen nur den Kopf schütteln. Gab es irgendwelche personelle Konsequenzen ? Oder war dies durch die enge Beteiligung von Göring und der SKL nicht opportun ?
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Bereits recht umstrittene Neuerscheinung von Richard North zum Thema:

    The Many, not the Few: The Stolen History of the Battle of Britain, 2012
     
  18. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Welche Form von Revision betreibt North? und wo sind die Ansatzpunkte für eine Kritik an North? Was ist da Deine Einschätzung?
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Umstritten ist die reißerische Aufmachung. Das Buch bringt eigentlich nichts Neues, aber kumuliert viel wenig Beachtetes und nur verstreut Diskutiertes. Darin liegt die Würze.

    Ausgangspunkt ist Churchills "The Few-Speech". Winston Churchill - The Few Speech

    North zeigt auf:

    a) die politische Dimension der Schlacht, ebenso entscheidend wie die "Jägerstärke"
    b) die Rolle der ausländischen Piloten
    c) die Masse der verfügbaren, ausgebildeten Piloten
    d) die Rolle des Coastal Command
    e) dto, Merchant Marine
    f) dto, Royal Navy Homefleet (dazu gibt es auch eine aktuelle Publikation)
    g) die Rolle des Commonwealth
    f) die Umsteuerung der Flugzeugindustrie 1938/39

    Vieles sind Aspekte, die wir hier im Forum in den letzten Jahren schon diskutiert haben. Vielleicht hat North mitgelesen, immerhin hat er das in 430 Seiten gegossen. =)

    Fazit: Sehr lesenswert.
     
  20. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    1 Person gefällt das.

Diese Seite empfehlen