Luther ein Antisemit?

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Glaubensspaltung (1517 - 1648)" wurde erstellt von Zweterpegat, 27. April 2011.



  1. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Ja, da hast Du recht. Das ist genau das Problem von historischen Kategoriesierungen, faßt man sie zu weit, hat man aufeinmal, in unserem Beispiel, die Spannbreite: Augustinus und Heydrich mit der Kategorisierung "Antisemitismus" erfaßt.

    Paßt das historisch, ich denke nein.

    Historische Kategorisierungen sind nicht leicht und immer angreifbar, das ist ja auch o.k.

    Augustinus mag die Juden nicht, läßt sie aber als "Zeitzeugnis" für die Existenz Jesu zu, darauf baut die katholische Argumentation des MA und der FNZ. Heydrich mag die Juden auch nicht, aber er verneint ihr grundsätzliches Existenzrecht.

    Da liegen Welten dazwischen und vllt. auch Kategorien.

    M. :winke:
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der industrielle Massenmord war seinerzeit technisch noch nicht möglich. Während der Pogrome im 14. Jh. und auch zu anderen Zeiten hätte man sicher gern darauf zurückgegriffen. Verbrannt hat man Juden ohnehin damals schon http://kigha.pytalhost.com/uploads/images/Juden1350Pogrom1A.jpg auch gern erschlagen oder mit anderen Methoden ums Leben gebracht.

    In Mainz, Worms und anderen Städten wurden während des Bauernkreuzzugs im Jahr 1096 hunderte von Juden verbrannt oder erschlagen.

    Ein Beispiel: In Nürnberg wurden Juden 1298 erstmals verfolgt und 1349 erneut ein Opfer der Volkswut. Am 15. Dezember 1349 brach die Verfolgung los. 562 Juden wurden nach den Aufzeichnungen des jüdischen Memorbuchs ermordet - etwa ein Drittel der jüdischen Einwohner. Es war mordlustiger, aufgehetzter Pöbel, der auch Kinder (!) erschlagen hat.

    Im Memorbuch der jüdischen Gemeinde steht:

    Ähnliches spielte sich auch in anderen Städten ab; aus Erfurt wird z.B. berichtet, dass "hundert oder mehr Juden erschlagen wurden". (Chronica St. Petri Erfordensis moderna).

    Hier spielen nicht nur religiöse Gründe eine Rolle, sondern Juden haben auch die Funktion eines Sündenbocks und werden als "widerwärtiges Volk" beschrieben. Das sind dann durchaus rassistische Aspekte, die zu religiösen hinzutreten, und die akademische Unterscheidung zwischen Antisemitismus und Antijudaismus fragwürdig machen.

    Und solche Äußerungen Luthers sind durchaus rassistisch und nicht nur religiös motiviert:

    "Die Juden sind ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes Ding, dass sie 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen...; Man sollte ihre Synagogen und Schulen mit Feuer anstecken, ... unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien (...) ihre Häuser desgleichen zerbrechen und zerstören."
    (Von den Juden und ihren Lügen, Tomos 8, S. 88ff)
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    woher weißt du das so genau?
     
  4. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @Dieter

    Schießt Du damit nicht etwas über das Ziel hinaus?

    Sicher, man hat sie ermordet, diskriminiert, entrechtet und Deine Beispiele sind historisch allgemein akzeptiert und stimmig - keine Frage.

    Auch in vorindustrieller Zeit hätte man die Juden faktisch "auslöschen" können.

    Nur, es fehlt m.E. das Meta-Ziel, der totalen Auslöschung der Juden und noch vielmehr, die Ingangsetzung eines solchen "Mechanismuses". Ich vermag dieses erst im Antisemitismus des späten 19. Jh. und der ersten Hälfte des 20. Jh. zu erkennen.

    M.
     
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    mehr als das...

    hat man nachweislich aber nicht - insofern ist sehr zu bezweifeln, dass man das wollte, zumal sich solche Tendenzen in der historischen Realität auch nicht abzeichneten (mag sein, dass manche schriftliche Rhetorik früherer Zeiten dasmittel der Übertreibung einsetzte - realisiert wurde dergleichen kaum)

    seh ich genauso.
     
  6. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ein Punkt ist, dass die Obrigkeiten bei all den Ritualmordgeschichten,bei all den Vorfällen wo die Volksseele kochte, ein kind vermisst wurde und Juden angegriffen wurden, in der Regel tätig wurden, denn ihre Autorität litt ja darunter, wenn sie Schutzjuden nicht zu schützen vermochte wie beim ersten kreuzzug der Bischof von Worms. Im 16., 17. und 18. Jahrhundert waren die zeiten vorbei, dass ein Jude gekidnappt wurde und ihm Lösegeld abgepresst werden konnte. Die schutzgelder und gebühren, die man ihnen abpresste, waren im Grunde zwar auch erpressung, und man ließ es die Juden oft spüren, dass sie weniger rechte besaßen. Der schutz der obrigkeiten schützte nicht gegen die Obrigkeiten selbst. Im 30jährigen Krieg wurden zahlreiche Dörfer in der Furia niedergebrannt und niedergemacht. Aber kein Fürst, Kondottiere, kein Bischof wäre auf die Idee gekommen, Raub, Plünderung, Mord und Totschlag in staatlichem Auftrag auszuführen und das als eine Art der Seuchen- und Schädlingsbekämpfung zu legitimieren. Polizisten, die Straftaten begehen, Ärzte, die Patienten umbringen, Menschenversuche machen, Feuerwehrmänner, die Häuser abbrennen lassen, das war eine so dreiste Missachtung aller Gebote Spielregeln und Gesetze, aller Errungenschaften, auf die die europäische Kultur, dass es Luther vermutlich geschauert hätte.

    Viele antisemitische Klischees und Vorurteile, die für den Antisemitismus des 19. und 20. Jahrhunderts charakteristisch waren, finden sich fast wortgleich schon in Pamphleten aus dem 15., 16. und 17. Jahrhundert. Die Einsichtigeren konnten auch im 16.-18. Jahrhundert erkennen, dass die Ritualmordgeschichten ebenso Unsinn waren wie die Wuchervorwürfe, die schon 1451 die Bamberger synode beschäftigte, Wucherer und Jude war fast synonym. der Vorwurf war so selbstverständlich, obwohl bereits die Spätscholastik das kanonische Zinsverbot aufweichte. kommisionen und polizeiberichte, sprachen die Juden meist frei, und Spekulationen wie getreide auf dem Halm zu kaufen, waren christlichen Spekulanten vorbehalten, Grund- und Bodenerwerb, in der alteuropäischen Gesellschaft die sicherste Vermögensanlage, war Juden verboten, und Einsichtigeren war klar, dass beim geringen Bargeldunmlauf auf dem Land Juden z. B. im Viehhandel gebraucht wurden. um Saatgut, Ackergeräte etc kaufen zu können, brauchten die Bauern Kleinkredite mit oft sehr langen Laufzeiten. Das war riskant, und zahlreiche jüdische Bankrotte waren nicht unbedingt ein Zeichen von Chuzpe. in vielen Ställen standen sogenannte Judenkühe. geldverleih und Viehhandel wurden oft gemeinsam betrieben. es handeltre sich um Vieh, das hypothekarisch belastet war und ein jährlicher Zins bezahltwerden musste, das Kalb einer solchen Kuh stand zur Hälfte dem Geldverleiher zu, dem auch die haut zustand. Eine obrigkeitliches Gutachten, das den geringen Bargeldumlauf und die armut auf jüdischen Wucher zurückführen wollte, abschließend feststellen, man könne in der Landwirtschaft nicht auf den jüdischen Viehhandel verzichten. Bei Krediten handelte es sich meist um Klienten mit geringer Bonität und geringe Beträge mit langen Laufzeiten. Häufig gab es Schwierigkeiten für Juden, das geld zurück zu bekommen, und Zeitgenossen fiel auf, dass trotz Wuchervorwürfen, Juden selbst oft hereingelegt wurden.
     
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  7. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Habe mal nachgesehen.
    Weil hier in einem Beitrag die Rede von Erfurt und den Juden im Zusammenhang mit Luther und Antisemitismus war.

    Soweit ich das verstehe wurden die letzten Erfurter Juden aus Erfurt 1457/1458 vertrieben.

    http://www.alemannia-judaica.de/erfurt_synagoge.htm#Mittelalter

    Luther geb. 1483, gestorben 1546.
    Luther war in Erfurt von 1501 - 1511 (Universität und Kloster).
    Die Thesen wurden am 31.10.1517 an die Schlosskirche von ihm genagelt.
     
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  8. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Hat jemand behauptet, dass Luther eigenhändig Juden umgebracht hätte?

    MfG
     
  9. hatl

    hatl Premiummitglied

    Ralf,
    so wie ich es verstehe, war es ja so, dass die Obrigkeiten eben nicht den Forderungen Luthers von 1543 folgten:
    Unverkennbar sind die eliminatorischen Elemente des flammenden Pogromaufrufs.

    Eine andere Frage wäre, welcher Teufel den großen Reformator in seinen letzten Lebensjahren ritt.
    Ich mein das ja garnicht einmal lästerlich,
    aber womöglich ist ihm ja an ungünstiger Stelle ein Äderchen im Hirnkastl geplatzt.

    Es ist aber nicht zulässig eine gern gebrauchte umgekehrte Kausalität zu konstruieren, die da nahelegt:
    Wenn seine Aufrufe nicht sogleich in Pogrome mündeten, können sie so schlimm ja nicht gewesen sein.

    Grüße hatl
     
  10. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Eigentlich wollte ich nur mit diesen paar Zeilen und den Link zum Ausdruck bringen, die Oststadt Erfurt hat mit dieser Überschrift des Threads wohl nichts zu tun.
     
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ebensowenig ist zulässig zu suggerieren, dass das Ausmaß der Judenschikanen mit Luthers Schriften zugenommen habe ;) da war vor ihm durchaus mehr los, wie die unrühmliche Historie der Kreuzzüge eindeutig zeigt.

    und ebenfalls unübersehbar ist, dass weltliche Mächte so manches rüde Klerikergegeifer (drastisch im Stil der Zeit) schlichtweg ignorierten (alles in diesem Faden aufgelistet)
     
  12. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Ich habe hier zur Abwechslung mal eine zeitgenössische jüdische Quelle.
    Josel von Rosheim lobte anlässlich des Schmalkaldischen Krieges den Sieg Kaiser Karls V. über die Lutheraner als die Rettung seines Volkes vor der Vernichtung. (Josel von Rosheim wandte sich immer wieder im Namen der Juden an den Kaiser und trat so als eine Art Anführer oder Fürsprecher der Juden im Reich auf.)
    "Auf wunderbare Weise siegte er [Kaiser Karl V. ]und errettete die israelitische Nation von der Macht dieses neuen Glaubens, den der Mönch, Martin Luther genannt, errichtet hatte, der unrein ist. Er suchte alle Juden, jung und alt, zu vertilgen und zu ermorden."​
    Zitiert nach:
    Achim Detmers: Martin Bucer und Philipp Melanchthon und ihr
    Verhältnis zum Judentum

    Dort geht es um das Verhältnis der nach Luther führenden Lutheraner zu den Juden.

    Besonders interessant ist Martin Bucer. Bevor Landgraf Philipp von Hessen seine neue Judenordnung erlies, ließ er von Bucer ein Gutachten dazu erstelllen, den "Judenratschlag". Bucers Forderung wurden vom Landgrafen in weitgehend ignoriert. Bucer forderte, die Juden sollten vertrieben werden und wenn man sie dulde, so sollten sie in Bergwerken, Kloaken u. a. hart körperlich arbeiten und vom Handel ausgeschlossen. Der Ratschlag wurde nicht umgesetzt.
    Landgraf Philipp hatte 1520, bevor er sich als Protestant bekannte, alle Juden aus Hessen ausweisen lassen. Mit der neuen Judenordnung, die er als protestantischer Landesfürst einführte, wurde de Juden die Ansiedlung in Hessen wieder erlaubt.
    Melanchton empfahl dem Landgrafen Luthers Werk "Von den Juden und ihren Lügen", wohlwissend über die Absichten des Landgrafen das Leben von Juden in Hessen neu zu regeln.
    Landgraf Philipp folgte den Forderungen der Theologen, die Juden loszuwerden oder wenigstens als quasi Zwangsarbeiter zu halten, nicht. Philipp Melanchton vermerkte in seinen Notizen die interessante Erklärung, die Hände des Landgrafen seien mit dem Gold der Juden gesalbt und deshalb habe er erneut ins Land gelassen, denen er weitgehend Freiheit gewährte, verglichen mit den Forderungen Luthers, Bucers u. a.
     
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  13. Renard

    Renard Neues Mitglied

    Im Deutschlandfunk gab es vor einigen Tagen einen ganz interessanten Beitrag zu Luther und seiner Haltung zum Judentum (Enttäuschte Erwartungen - Martin Luthers Absicht die Juden zu missionieren):
    Enttäuschte Erwartungen - Martin Luthers Absicht die Juden zu | Tag für Tag | Deutschlandfunk
    Es reflektiert kurz die drei Schriften von 1523 (Dass Jesus Christus ein geborener Jude sei), 1538 (Wider die Sabbather) und 1543 (Von den Juden und ihren Lügen).
    Ich fand es interessant, dass Luther erwartete, dass die Juden zum nun richtig offenbarten Christentum in Gestalt des Protestantismus konvertieren würden.
    [In einer früheren Sendung (Luther in der Perspektive seiner Zeit - Heinz Schilling "Martin Luther" C H Beck | Andruck - Das Magazin für Politische Literatur | Deutschlandfunk) für politische Literatur (Andruck) wurde das Buch von Heinz Schilling: "Martin Luther. Rebell in einer Zeit des Umbruchs", C.H.Beck, 714 Seiten besprochen. Ob es etwas taugt, weiß ich nicht. ]
     
  14. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Heinz Schilling ist ein guter Kenner des Themas und ein renommierter Historiker.
     
  15. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Merkwürdig ist es schon, dass ich hier schon Quellenbelege dafür gefunden haben und der Herr Kirchenhistoriker nicht.
    Luther schrieb, eben genau das, dass er das die Ermordung von Juden für angemessen hält - freilich nicht aller Juden, sondern die nur jener, die nicht freiwillig zum Christentum übertreten, sondern alsstarrig und unnachgiebig an ihrer Religion festhalten. Vielleicht muss man ja auch nicht alle totschlagen, sondern nur "3000", um anderen zu retten. So barmherzig wie Moses soll man schon sein. (Wenn man das noch als einen Noch-nicht-Antisemitismus werten möchte, soll es mir auch recht sein, aber das ist ja noch nicht alles ...)

    Deutschland-Radio zitierte Luther gekürzt wie folgt:
    "Dass man ihre Synagogen mit Feuer anstecke… dass man auch ihre Häusser desgleichen zerstöre… dass man ihnen nehme soll all ihre Gebetbücher… Dass man den Rabbinern verbiete, weiterhin zu lehren… dass man ihnen nehme alle Barschaft und Silber und Gold und gebe ihnen Axt und Spaten in die Hand und lasse sie ihr Brot im Schweiße verdienen..."

    Gerade die Stelle mit dem Ermorden (hier fett) fehlt ersatzlos!
    "... dass man ihren Rabbinen bei Leib und Leben verbiete, hinfort zu lehren ..."

    Unter weiter geht's zu Heinz Schilling, ebenfalls zitiert von Deutschland Radio:
    "Er hoffte ja anfangs, alle Juden würden sich zu seiner Spielart des Christentums bekehren, dann sind sie volle Mitglieder der abendländischen Gesellschaft. Und just dieses ist ja im Dritten Reich nicht möglich. Und es gibt sogar schlimme Formulierungen lutherischer Bischöfe: Wenn die Juden sich taufen ließen, sie blieben immer noch Juden. Und das ist bei Luther nicht gegeben."
    Liest man meinen Beitrag#68 hat es eben das schon bei Luther gegeben. Der späte Luther befürchtete getaufte Juden, blieben heimlich immer noch Juden (Und die soll man in der Elbe ertränken!) - wenn gleich der frühe Luther wenigstens noch die Hoffnung auf eine vollständige Bekehrung aller Juden hatte.

    Wenn die Frage in der Öffentlichkeit derart manipulativ beantwortet wird, spricht das - denke ich - für sich. Das Thema ist Sprengstoff.
    Dass es keine direkte Kausalität von Luther zu Hitler gibt, ist natürlich richtig, aber überall tauchen reflexartig die Beschützer von Martin Luther auf.


    Was wollte Martin Luther eigentlich mit seinerzeit mit seiner Schruft "Von den Juden und ihren Lügen" eigentlich sagen?
    Sein Schlusswort gibt die Antwort. Es ist eine Handlungsanweisung.
    "Ich habe das Meine getan; ein jeglicher sehe, wie er das Seine tue."
    So verbleibe ich auch. Ich habe das Meine geschrieben, denkt über Luther, was ihr wollt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. August 2013
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...andere, nicht minder starke reflexartige Strömungen bewirken umgekehrt, dass man antisemitische Wurzeln in immer früheren Zeiten nachweisen möchte ... man fragt sich, wem dieser doppelte circulus vitiosus nützt ;)
     
  17. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Aber genau das ist das Problem.

    Luther befindet sich mit seiner Schrift vollständig in der theologischen Tradition und geht nicht über Augustinus hinaus, der den Juden die Aufgabe der Zeugnisgabe für Jesus zuwies, gleichwohl Bekehrung forderte. Gregor IX. dekretierte diese Lehre als verbindlich.

    Da Luther, zumindest in D, sehr wirkungsmächtig ist, besteht aus retrospektiver Sicht die Möglichkeit einer vereinfachten Rückkoppelung. Luther fordert nicht die Auslöschung der Juden aufgrund einer imaginären Volks- oder Rassezugehörigkeit, sondern die "Drangsalierung", was durchaus Mord mit einschließen konnte, aufgrund ihres Beharrens im "Irrglauben".

    Daher die von Dir konstatierte "reflexartige Verteidigung" von Luther, weil diese Möglichkeit einer ahistorischen Rückkoppelung besteht.

    Überspitzt, könntest Du theoriegeschichtliche Gemeinsamkeiten zwischen Chamberlain und Augsutinus herstellen können?

    M. :winke:
     
  18. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Die Frage, wem nützt es, immer weiter zurückzugehen etc...
    Nähmen wir mal an, die Scharfmacher auf beiden Seiten wären von der schweigenden Mehrheit irgendwann in der Geschichte "übertönt" worden, also das Judentum wäre gleichberechtigt neben dem Christentum gestanden, beide Religionen hätten sich als eine verstanden und das wäre über die Jahrhunderte so geblieben. Den Juden, die das anders gesehen hätten und auch den Christen, die einen äußeren Feind brauchten zum besseren Zusammenhalt, wäre schlicht "das Böse" abhanden gekommen. Als das mit der Judenemanzipation ja passiert ist, haben etliche diese "Blutsgeschichte" konstruiert, um sich weiterhin "besser" als andere fühlen zu können. Ja, und denen wäre dann die "Stammtischherde" hinter ihnen weggelaufen. Die Sorte" nicht selber denken, nachbrabbeln". Den Wortführern kommt doch diese Abgrenzung/Ausgrenzung ganz gelegen. Ansonsten wäre doch auf allen Seiten dem Atheismus /der religiösen Gleichgültigkeit Tür und Tor geöffnet. Und auf der anderen Seite hätten die Leute gemerkt, wie sie von "Deutschen" verklapst wurden.

    Wäre man den ganzen Argumenten und Schauergeschichten mit der nötigen Gleichgültigkeit(Toleranz muß noch nicht mal sein) begegnet, bräuchten wir heute über Antisemitismus nicht mehr reden. Würde man nicht versuchen, die geschichtlichen Ereignisse als etwas besonderes hinzustellen, könnte man erkennen, das die Pogrome etc. eben schlicht Ausbrüche von provozierter Fremdenfeindlichkeit sind, provoziert, um von den eigentlichen Problemen und Unfähigkeiten ab zu lenken. Naja, wirtschaftliche Vorteile hatte das ja dann für die Unterstützer und Scharfmacher auch noch, und zwar nicht unerhebliche.
    Es fiele dann wesentlich leichter, ähnliche Tendenzen zu erkennen und dagegen vorzugehen
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. August 2013
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da gab es genug "Böse", die man verteufeln konnte. So z.B. die Muslime, die Hexen, die Protestanten vs. Katholiken, Albigenser und Katharer, Roma u.a.

    Die Juden hatten das Pech, dass sie inmitten einer andersgläubigen Bevölkerung lebten, als fremde, tabuisierte Ethnie wahrgenommen wurden und die mächtige Kirche ihre alttestamentarische Religion als Bedrohung empfand. Damit erlitten die Juden das Schicksal vieler Minderheiten und eigneten sich vorzüglich für eine Sündenbockfunktion. Sie waren Brunnenvergifter, Gottesmörder, Wucherer, Parasiten, Ausbeuter und schließlich noch geheime Weltherrscher. Heute haben wir Judenhasser, die noch nie im Leben einem Juden persönlich begegnet sind.

    Die Judenfeindschaft, die sich in Pogromen entlud, hat schon eine andere Qualität als bloße Fremdenfeindlichkeit. Über Jahrhunderte heftete man den Juden die oben genannten Stereoptype an, sodass sie vielen als "Feinde der Menschheit" galten. In Russland kam es regelmäßig zu Pogromen, in denen sich massenhaft irrationale Bedrohungsängste auslebten.

    Man versucht heute, bereits in der Schule aufklärerisch zu wirken, und den Antisemitismus als verleumderisch und haltlose Diskriminierung zu entlarven. Hinsichtlich des Erfolgs bin ich skeptisch. Es gibt weltweit einen bestimmten Prozentsatz von Menschen, der judenfeindlich gesinnt ist. Und wie man sieht, wächst da immer was nach und ergänzt sich.
     
  20. Diskursant

    Diskursant Neues Mitglied

    "Der Jude" als Träger eines Mythos

    `*´

    zum Gruße
    Die Juden wurden und werden seit je von Demagogen (sic!) unterschiedlicher Art zur Verderbhaftigen Symbolgestalt gesetzt
    und gleichfalls willfährig von den törichten Massen geglaubt.
    Zu ihrem Unglück zeigen sich die mehrzählig orthodoxen Juden
    diesem fremdängstigen Ressentiment als verhängnisvoll kompatibel.
    In den wesentlichen Dingen der Religion folgen sie anderen Regeln & Vorschriften und werden so als 'anders' wahrgenommen.
    Sie stünden für das Eigensinnige, Unbelehrbare, Widerchrstliche und ganz Fremde
    und dennoch auch für das Widerstandsstarke, Intelligente, Erfolgreiche,
    und deswegen das Zersetzende, Gefährliche und Feindliche.
    Alle Mißtrauenspotenziale dieser Erdenkruste werden hergebürstet
    auf dieses Projektionsfeld, wo Gut & Bös klar definiert wird.
    Die Beschwörung "innerer Feinde" ging seit je als wohlfeile Einschüchterungsstrategie der herrschenden Schichten.
    Und spukt in den Gemütern der kleinen Krauter
    als "der wahre Feind" von Generation usw.

    Luther folgte diesem Mainstream schon um seine Mission zu schützen
    vor Judenknechtsverdächtigungen, was als Polemiewerkzeug seinerzeit
    vielfach benutzt wurde.
    Kenne persönlich keine Informationen wonach Luther aus persönlichen
    Gründen (als den o g) Juden als Gäste verschmäht
    und ihren Geist nicht genossen hätte.

    Ein Stück innere Freiheit sollte er doch
    bessesen haben oder etwa nicht?

    diskuretwanich

    D
     

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