Macht, Einfluss von Frauen aus dem Hintergrund auf Männer im Vordergrund

Letztlich galt Franz Stephan trotz dem nötigen Vitamin C im Hintergrund als eher schwacher Kaiser mit zu geringer Hausmacht, vielleicht weil man auch im Reich begriff, dass er nur eine Marionette der Habsburger war, was quasi noch schlimmer war, als ein Habsburger, welcher den Reichstag in seinem Sinne gestalten wollte.
Genau und zwar in erster Linie Maria Theresias Marionette.

Meines Erachtens ging in der Hinsicht das Ganze nach hinten los.
Macht und Einfluss muss ja nicht immer von historischem Erfolg gekrönt sein. Man oder in dem Falle eben frau kann auch in negativer Hinsicht oder wirkungslos die Strippen gezogen haben. Franz I. Stephan steht historisch betrachetet definitiv im Schatten seiner Frau und ich wage jetzt auch die Behauptung, dass er nicht umsonst als Kaiser des HRRDN so unbedeutend war. Auch das ist eine Form der Machtausübung.

Von mir doch immer.:cool:
Sie hatte Courage und wahr ehrlich. Was will man mehr?
Mein Kompliment, gut erzogen Cécile ;) =)

Im Grunde trifft für sie das Gleiche wie für die Salondamen des Directoire und Consulat zu. Die Salons nahmen die gleiche Rolle wie schon im Ancien Régime ein, indem sie die Meinung der Gebildeten generierten.
Ja und für mich stellt das eben auch Macht und Einfluss dar. Gerade im historischen Kontext betrachtet, blieb Frauen, die nicht gerade zufällig Gattin eines schwachen oder Mutter eines minderjährigen Regenten waren, ansonsten nicht viel mehr an Möglichkeiten Einfluss auszuüben.

Wobei diese im Consulat schon der Bannfluch des 1er Consul traf, weil er grundsätzlich Frauen, die intelligent waren und obendrein daraus keinen Hehl machten, hasste. Vielleicht hasste er sie auch (wie Robespierre - na wenigstens eine Parallele zwischen den beiden) nur, weil sie gefährlich waren.
Wobei Joséphine durchaus ein schlaues Köpfchen war und definitv wusste wie sie auf Napoléon Einfluss nehmen konnte. Selbst nach ihrer Scheidung hat er sie desöfteren in Malmaison aufgesucht um sich von ihr Rat zu holen. Genauso hatten Napoléns Mutter und seine Schwestern Elise und Caroline durchaus Einfluss auf ihn und seine Entscheidungen. Wobei ich jetzt aber auch nicht so weit gehen würde und eine der vier Damen hier in der Liste aufnehmen würde.
 
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Franz I. Stephan steht historisch betrachetet definitiv im Schatten seiner Frau und ich wage jetzt auch die Behauptung, dass er nicht umsonst als Kaiser des HRRDN so unbedeutend war. Auch das ist eine Form der Machtausübung.

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Wobei Joséphine durchaus ein schlaues Köpfchen war und definitv wusste wie sie auf Napoléon Einfluss nehmen konnte. Selbst nach ihrer Scheidung hat er sie desöfteren in Malmaison aufgesucht um sich von ihr Rat zu holen. Genauso hatten Napoléns Mutter und seine Schwestern Elise und Caroline durchaus Einfluss auf ihn und seine Entscheidungen. Wobei ich jetzt aber auch nicht so weit gehen würde und eine der vier Damen hier in der Liste aufnehmen würde.
1.
Tja, da bin ich zusehr "Fan" um nicht anzubeißen.
Also: Wie meinst Du das genau?
Meinst Du, er war unfähig?

Ich denke eher, er schnallte recht früh, dass er nichts verändern konnte und von Grund auf, eine unabhängige Reichspolitik nicht machbar war. Das, ist jetzt natürlich wieder eher meine Spekulation, frustierte ihn.
Etwas zu versuchen, das nicht klappte, nicht klappen konnte, nein, das war wohl nicht sein Fall und für einen "Versuch" bei dem er sich nur mehr blamieren als gewinnen konnte, war er sicherlich zu intelligent.

2.
Da zoffen sich die Kenner.
Auf der einen Seite stehen die, die sagen: Die Frauen hatten erheblichen Einfluss auf den Consul/Empereur.
Auf der anderen, diejenigen, welche genau das Gegenteil sagen.
Wahrscheinlich haben die Letzteren die besseren Waffen, indem sie Napoleons Selbstaussagen haben. Immer wieder schimpfte er über Frauen, die sich einmischen wollten.

Das ist bei ihm wohl das Phänomen wie beim Regenten, dem Duc d'Orléans, der auch als den Frauen ergeben galt, aber sich andererseits Einmischungen von deren Seite verbat.

Naja, passt nicht ganz. :red:=)
 
1.
Tja, da bin ich zusehr "Fan" um nicht anzubeißen.
Also: Wie meinst Du das genau?
Meinst Du, er war unfähig?
Nein, ich meine eher, dass Maria Therseia den entsprechenden Einfluss ausüben konnte, dass er als Kaiser nicht zu bedeutend wird. Dabei lege ich die Gleichung zugrunde, dass ein unbedeutender und damit auch einflussloser Kaiser gut für die individuelle Entwicklung der einzelnen Länder des HRRDN (und damit auch Österreich) war.
Ob er Tatsache unfähig war, lasse ich jetzt mal dahingestellt. Ich glaube eher, dass er mit seiner Rolle als Marionette ganz zufrieden war. Was er gekonnt hätte, wenn er denn gemusst hätte, lässt sich diskutieren.

zu 2.: Ich würde ja eher den Mittelweg wählen, diverse Damen hatten Einfluss, aber keinen wirklich maßgeblichen.
 
Gehen wir einmal ein Stück weiter zurück in die Vergangenheit.
Schon im Alten Ägypten gab es viele selbst regierende Frauen.

Bereits bei Thamphthis, dem letzten Herrscher der 4. Dynastie, gibt es Spekulationen, es könnte sich um eine Frau gehandelt haben, eventuell um eine Tochter des Mykerinos. Er/Sie regierte etwa 2506-2504.

Die erste Pharaonin war möglicherweise Nitokris, bei der aber nicht einmal sicher ist, ob sie ein Mann oder eine Frau war. Bekannt ist von ihr eigentlich nur, dass sie die letzte Herrscherin der 6. Dynastie und des Alten Reiches war und ca. 2218-2216 regierte, möglicherweise aber auch nur 70 Tage oder 12 Jahre. Vermutlich war sie die Schwester oder Gemahlin ihres Vorgängers Antiemsaf II. (Der hinsichtlich des Alten Ägyptens wenig zuverlässige) Herodot berichtete, ihr Vorgänger sei ermordet worden. Um ihn zu rächen, habe Nitokris einen unterirdischen Saal mit geheimer Verbindung zum Nil errichten lassen. Dann habe sie die Mörder zu einem Versöhnungsmahl eingeladen. Als alle versammelt waren, habe sie den Raum verschließen und das Nilwasser einleiten lassen. Anschließend habe sie Selbstmord begangen. Nach ihrem Tod versank das Reich jedenfalls in den Wirren der ersten Zwischenzeit.

Nächste Pharaonin (die erste, bei der sicher ist, dass es eine Frau war) war Nofrusobek, die am Ende der 12. Dynastie und des Mittleren Reiches ca. 1797-1793 3 Jahre, 10 Monate und 24 Tage lang regierte. Sie war vermutlich die Tochter Amenemhets III. und Schwester und/oder Ehefrau Amenemhets IV. Den Thron bestieg sie vermutlich mangels männlicher Angehöriger der Dynastie. Im Gegensatz zu Hatschepsut stand sie zu ihrem Geschlecht. Aus ihrer Herrschaft ist praktisch nichts bekannt. Nach ihrem Tod begann die 2. Zwischenzeit.

Die nächste war Hatschepsut aus der 18. Dynastie, die ca. 1477-1458 regierte. Sie war eine Usurpatorin. Eigentlich durfte sie nur die Regentschaft für ihren minderjährigen Stiefsohn, Pharao Thutmosis III., führen, doch nach zwei Jahren erklärte sie sich selbst zum Pharao und regierte als solcher bis an ihr Lebensende. Auch als Thutmosis III. längst selbst regierungsfähig war, hielt sie ihn von den Regierungsgeschäften fern. Interessant ist, dass sie sich stets in männlichem Outfit abbilden ließ (also auch mit nacktem Oberkörper, wobei man ihr eine eher männliche Brust verpasste), lediglich der Zeremonienbart wurde weggelassen. Lange Zeit wurde behauptet, Hatschepsut habe nur friedlich regiert, und damit die alte Mär gestützt, dass Herrscherinnen friedlicher und somit besser sind als männliche Herrscher. Mittlerweile sind aber einige Feldzüge bekannt. Von ihren männlichen Kollegen unterschied sie sich nur insofern, als sie sie nicht persönlich anführte, was den Opfern aber ziemlich egal gewesen sein dürfte. Ansonsten ist sie noch durch die Punt-Expedition bekannt, weil die in ihrem Totentempel ausführlich dargestellt wurde. Expeditionen nach Punt gab es aber schon im Alten Reich.

Tausret, die Witwe von Sethos II., regierte zunächst für ihren Stiefsohn, Pharao Siptah, doch nach dessen Tod ca. 1188 übernahm sie die Alleinherrschaft (ca. 1188-1186). Unter ihrer Herrschaft brach die öffentliche Ordnung zusammen. Mit ihr endete die 19. Dynastie.

Nächste selbstständige Herrscherin war Kleopatra II. Kokke Thea Philometor Soteira, die Tochter von Ptolemaios V. und Gattin von Ptolemaios VI. und Ptolemaios VIII., ihren Brüdern. Sie rebellierte 131 gegen Ptolemaios VIII. und regierte bis 129 allein, von 124 bis 116 zusammen mit Ptolemaios VIII. und ihrer Tochter Kleopatra III. (die aus ihrer Ehe mit Ptolemaios VI. stammte und ebenfalls mit Ptolemaios VIII. verheiratet war!)

Kleopatra III. Euergetis war, wie schon erwähnt, die Tochter von Ptolemaios VI. und Kleopatra II. und zusammen mit ihrer Mutter mit Ptolemaios VIII. verheiratet. Diese Ehe zu dritt führte natürlich laufend zu Spannungen und Eifersüchteleien, die schon mal bürgerkriegsmäßigen Charakter annehmen konnten.

Kleopatra Berenike III. Thea Philopator regierte nach dem Tod ihres Vaters Ptolemaios IX. von 81 bis 80 allein, wurde allerdings nach einem halben Jahr genötigt, ihren Stiefsohn Ptolemaios XI. zu heiraten, der sie nach zweieinhalb Wochen ermorden ließ.

Nachdem Ptolemaios XII. 58 gestürzt wurde, übernahmen seine Gattin (und Schwester) Kleopatra VI. Tryphaina und ihre gemeinsame Tochter Berenike IV. gemeinsam die Herrschaft. Kleopatra VI. starb aber vermutlich schon 57. Berenike IV. regierte alleine weiter, doch auch sie wurde von den Alexandrinern zu einer Heirat genötigt und entschied sich zunächst für den Seleukiden Seleukos VII., den sie aber bald erdrosseln ließ. Nächster Ehemann wurde ein gewisser Archelaos aus Pontos, der fortan gemeinam mit ihr herrschte. 55 jedoch wurde Ptolemaios XII. von den Römern wiedereingesetzt. Archelaos fiel im Kampf, und Berenike IV. wurde auf Befehl ihres Vaters hingerichtet.

Kleopatra VII. ist wohl zur Genüge bekannt.
 
Pulcheria (gest. 453 n. Chr.) fällt mir zu dem Thema noch ein.

Sie nahm sowohl Einfluss auf ihren Bruder Theodosius II. (408 - 450 n. Chr.) als auch auf ihren Mann Marcian (450 - 457 n. Chr.), dem sie durch Heirat zum Kaiserthron verhalf (ihre Jungfräulichkeit durfte er aber nicht antasten!). Allerdings agierte sie auch zeitweise als Mitregentin des Theodosius im Vordergrund. In den Auseinandersetzungen mit Athenais (als Gattin und Kaiserin des Th. Eudocia genannt) blieb sie Siegerin. Neben dem Heermeister Aspar war Pulcheria die wichtigste Beraterin Kaiser Marcians. Einfluss nahm sie auf beide Männer auch in Hinsicht auf Religionspolitik.
 
Fulvia



Wie wäre es denn mit dieser Frau der Römischen Republik?

Fulvia – Wikipedia

Erst Ehefrau von Clodius, dann von Curio und schließlich von Marcus Antonius. Aus der verzerrten Darstellung (schließlich gehörte sie zur Seite der Verlierer) wird sie so dargestellt, dass sie oft maßgeblich an den politischen Aktionen ihrer jeweiligen Männer teil hatte.




Mich würde interessieren, wie sich allgemein die Rolle der Frau nach der Verschwörung des Catilina verändert hat??


Denn Fulvia war diejenige, die unteranderem maßgeblich zum Scheitern der Verschwörung beigetragen hat! Sie hat z.B den Mordanschlag auf Cicero verhindert, indem sie ihn darüber unterrichtete..

(aristokratische) Frauen waren ja nur in ihren eigenen Räumen "politisch" Tätig, indem sie bei Empfängen o.ä ihre Meinung äußerte o.ä so scheint die Frau aber eine Drahtzieherin/ Verräterin zu sein und aktiv in die Politik ein zu greifen

Wisst ihr da was von einer Art Entwicklung dieser Rolle? Was geschah mit Fulvia, schließlich wusste man, dass sie daran beteiligt war, Verehrung, Belohnung, Ächtung seitens der Popularen oder anderen Verschwörer, so fern jmd überlebte.. etc..?
Spielte Sempronia ein wichtige Rolle, Sallust erwähnte sie nur einige Male
? Kennt ihr evtl. andere Beispiele aus diesem Zeitraum der Krisen?

So viele Fragen.., wäre super, wenn ihr mir einige von den Fragen beantworten könntet!
:red:
 
Über das weitere Schicksal Fuvias ist leider nichts überliefert. Dasselbe gilt auch für Sempronia.
Das ist generell bei vielen Römerinnen so: Auch bei Clodia, der skandalumwitterten Schwester des berühmten Volkstribunen, weiß man nicht, was eigentlich aus ihr wurde.
 
hmm das ist Schade...
aber ist denn bekannt, ob sich die Rolle der Frau allgemein hinter den Ereignissen der Catilinarischen Verschwörung und Fulvias "Verrat, Eingriff" verändert hat? (indirekt) politischer Eingriff der Frau, politische Meinung, Ansehen etc.?

leider finde ich dazu keine aussagekräftigen Quellen
 
Nicht dass ich wüsste. Rein rechtlich gesehen erhielten die Frauen erst unter Mark Aurel mehr Rechte im Bereich des Zivilrechts. Politisch und gesellschaftlich änderte sich auch nichts.
 
So richtig im Hintergrund hielt sich Elisabeth von Brandenburg (1510–1558) – Wikipedia nicht. Sie gilt als Förderin der Reformation.
Bemerkenswert finde ich, dass sie ihre Ziele und Ideen nicht nur gegenüber ihrem 40 Jahre älteren Ehemann behauptet hat, sondern sich deswegen auch mit ihrem Sohn überwarf, als der nach ihrer Regentschaft die Regierung übernahm und sich ihrem Einfluss entzog.
http://www.klosterkammer.de/html/kkh_geschichte.pdf

http://www.fmg.hmt-hannover.de/fileadmin/www.fmg/Elisabeth_von_Calenberg.pdf
 
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