Madagaskar Besiedelung

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Repo, 20. September 2007.

  1. hyokkose

    hyokkose Gast



    Ich weiß nicht genau, was Du meinst, das folgende Zitat aus dem Link madainfo.de - Geschichte von Madagaskar ist jedenfalls aus sprachwissenschaftlicher Sicht korrekt:



    Rapanui (die Sprache der Osterinseln) und die madagassische Sprache gehören darüber hinaus nicht nur zur selben Familie (der austronesischen Sprachfamilie), sondern innerhalb dieser Familie zum selben Zweig, nämlich den malaio-polynesischen Sprachen. (Die anderen Zweige sind allerdings bezüglich Sprecherzahl und Verbreitung von geringerer Bedeutung.)
     
  2. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Von den Sprachen verstehe ich gleich gar nichts, ich meinte z,B, dies

    indem es eben keine Polynesier waren in Madagaskar.
     
  3. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied




    Prima,da mach ich auch mit.Wir sollten aber in echten Nachbauten protomalayischer oder wenigstens phönizischer Schiffe dort hinfahren.Dann könnten wir uns auch vor die Insel legen und einer kann die Pest spielen.;)
    Ich würde auch das Segeln übernehmen:captain:

    Apropos Phönizier, die müßten doch eigentlich spätestens anläßlich ihrer in Pharao Nechos Auftrag durchgeführten Afrika-Umrundung auf Madagaskar gestoßen sein.Gibt es da irgendwelche antiken Quellen,die auf Kenntnisse von der Insel hindeuten ?
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn man von Küstennavigation ausgeht, dann ist es eher unwahrscheinlich, dass die Punier auf Madagaskar stießen, die Insel ist an der Afrika zugewandtesten Stelle 350 km vom Kontinent entfernt.
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast


    Ach so, ich hatte natürlich nach der von Dir beanstandeten Aussage gesucht:

     
  6. Die_Schweigende

    Die_Schweigende Neues Mitglied

    Ich behaupte mal, dass ich zumindest ein bisschen Ahnung von der Materie habe - zumindest auf rudimentärste Art und Weise :scheinheilig:

    Zur Sprache Madagaskars (bekannt als Madagassisch, Malagasy, etc.):
    Malagasy ist der austronesischen Sprachfamilie zugehörig, und gehört innerhalb dieser (wie hier schon erwähnt) zum Malaio-Polynesischen. Wenn man noch weiter gehen möchte, sieht die schematische Darstellung etwa so aus:

    Austronesisch
    --> Malaio-Polynesisch
    --> West-Malaio-Polynesisch
    --> Barito
    --> Ost-Barito
    --> Malagasy
    (--> Merina-Dialekt als Grundlage der Nationalsprache)

    Nächst verwandt sind dem Malagasy die Barito-Sprachen Kalimantans in Indonesien. Wenn man nun rein linguistische Evidenzien berücksichtigt, müsste Madagaskar also von dieser Region aus besiedelt worden sein. Weitere Anhaltspunkte liefern Sanskrit-Entlehnungen im Malagasy. Diese müssen wohl über Malaisch und Javanisch aufgenommen worden sein; da das Lehngut aus dem Malai v.a. maritimen Charakters ist, brachte Adelaar die Migration mit dem Aufstieg der sumatranischen Seemacht Srivijaya im 7. nachchristlichen Jahrhundert in Verbindung.

    Für eine Besiedelung durch maritime Ethnien aus dem indonesischen Raum sprechen auch andere Anhaltspunkte. Da ist zum einen die Gruppe der Vezo auf Madagaskar; hierbei handelt es sich um eine maritime Ethnie, deren Eigenname "Rudere!" bedeutet. Die Vezo wurden in jüngerer Zeit häufig mit den Bajau, einer maritimen Ethnie in Südostasien in Verbindung gebracht. Berücksichtigt man regelmäßige Lautverschiebungen, entsprechen sich sogar die Wörter "Bajau" und "Vezo". Diese Gruppe wurde auf Indonesisch als "Orang laut" (Seemenschen) und auf Sumatra als "Sekak" bezeichnet.

    Auch archäologische Zeugnisse sprechen dafür, dass es sich bei den Vezo um die Bajau handelt. So bestatten die Vezo ihre Toten mit dem Kopf gen Westen, wie man es auch bei den Bajau findet. Auch finden sich Ähnlichkeiten mit der Sprache der Sekak (v.a. was Personalpronomina anbetrifft). Hier gibt es leider jedoch noch keine Studie, die näheren Aufschluss über eine mögliche Sprachverwandtschaft des Vezo-Dialekts und der Sekak-Sprachen bringen könnte.


    Auf Madagaskar selbst gelten die Vazimba als "Ureinwohner". Um diese Gruppe entwickelte sich im Laufe der Zeit ein regelrechter Kult, in dessen extremster Ausbildung sie mit Naturgeistern gleichgesetzt werden. Eine Studie aus dem Jahr 1963 (Schomers-Gernböck) zeigt m.E., dass es diese Gruppe trotz allem wirklich gegeben hat bzw. noch immer gibt. Augenscheinlich handelte es sich bei den Vazimba um Reisbauern im Hochland, die nach der Einwanderung der Merina nach Westen abgedrängt wurden, wo sie sich in den Höhlen der Nadelfelsen ansiedelten. In den 60er Jahren waren noch genau 3 Gruppen nachweisbar: Die Antsingy, die Sakalava-Vazimba, und die ursprünglichen Vazimba, die noch immer den Traditionen der Ahnen folgen.

    Ob es sich bei den Vazimba tatsächlich um die früheste Einwanderergruppe handelt, ist unbekannt. Fest steht, dass sie klein von Wuchs sind, und sich offenbar schon früh mit den Bantu (also Bewohnern des afrikan. Festlandes) vermischten. Dennoch gibt es keine mir bekannten Anhaltspunkte dafür, dass Madagaskar schon vor der ersten Einwanderungswelle aus Südostasien von Bantu-Gruppen besiedelt war. Das hier schon vorgebrachte Argument, die Bantu wären keine Seefahrer gewesen, hat m.E. Hand und Fuß. Es waren wohl auch eher die südostasiatischen Gruppen, die nach der Besiedelung Madagaskars Kontakt mit dem Festland suchten, als umgekehrt (immerhin hatten sie als angenommene maritime Ethnie auch die Möglichkeiten dazu).

    Es wurde oft versucht, Malagasy mit Bantu in Verbindung zu bringen, bisher ist das aber nicht überzeugend gelungen. Zwar gibt es viele Entlehnungen, v.a. was Tierwelt und Religion anbetrifft, doch diese sind samt und sonders lexikalischer Art. Somit halte ich es für ziemlich gesichert, dass Madagaskar von Insel-Südostasien aus erstmalig besiedelt wurde, und diese Siedlergruppen dann Kontakt zu den Bantu suchten - nicht umgekehrt.


    Abschließend möchte ich noch anmerken, dass ich persönlich eine Zuwanderung quer über den indischen Ozean trotz erwiesenermaßen günstiger Meeresströmungen für nahezu unmöglich halte. Die These, mehrere Gruppen wären nacheinander an der Küste entlang gesegelt und so nach Madagaskar gekommen, halte ich für wahrscheinlicher.

    LG
    Die_Schweigende

    P.S.: Ich schließe mich der Reisegruppe in Richtung Madagaskar gerne an :urlaub:
     
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  7. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Klasse Dein Beitrag!

    Zur Route hatte ich mal gelesen, dass aus "Zeitgründen" nur die direkte in Frage käme, rund um den Indik wäre zu lange gegangen. Ich erinnere mich nicht mehr richtig, hatten die irgendwelche Haustiere dabei, oder aus was das geschlossen wurde.


    OT: Ich finde es Super, wenn auch mal ein nachgewiesener "Hammer" diskutiert wird, und nicht immer aufs neue irgendwelcher Guanchen-Unsinn.
     
  8. Die_Schweigende

    Die_Schweigende Neues Mitglied

    @Repo: Danke für das Lob :)

    In meinem Madagaskar-Seminar gab es auch einige Teilnehmer, die die Theorie der Besiedelung quer über den Indischen Ozean favorisierten. Ich will daher auch nicht verschweigen, dass es durchaus stichhaltige Argumente gibt - z.B. eine Meeresströmung, die die Siedler direkt nach Madagaskar getragen hätte.

    Persönlich problematisch finde ich das Problem der Versorgung. Die Besiedler Madagaskars hätten recht große Strecken ohne Zwischenstopp zurücklegen müssen, was aus meiner Sicht bedeutet, dass sie große Mengen Proviant hätten mitführen müssen. Selbst für eine maritime Ethnie erscheint mir die Annahme von Schiffen, die mit so viel Ballast über den Indischen Ozean segeln konnten für diese Zeit utopisch.

    Ich lasse mich jedoch gerne eines Besseren belehren :)


    LG
    Die_Schweigende
     
  9. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Auch wenn ich die direkte Querung des Indischen Ozeans nicht favorisiere, hab ich gestern abend eine Doku über die Besiedlung Neuseelands gesehen. Diese Polynesier kamen mit großen zusammengebastelten Booten. Ähnelten ein- bis anderthalbstöckigen Flößen. Im Gepäck langhaltbare Früchte sowie Hunde und Ratten zum Essen. Fische gabs im Wasser.
    Was mich durstig macht ist die Frage nach der Flüssigkeitsaufnahme. Entsalzung kannten sie bestimmt noch nicht. Und aufgefangenes Regenwasser hält sich auch nicht lange in der Hitze.

    Und wie ist das mit der Versalzung des Floßes und seiner Utensilien? Bei einem Experiment mit einem kleinen Boot und neumodischer Ausrüstung von Island nach Grönland musste die Besatzung beim Anlegen an der grönländischen Ostküste erst einmal ihre ganzen Gerätschaften und Klamotten vom Salz sauber spülen.
     
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Probleme die der Heyerdahl mit der Kontiki ja schon nachempfunden und "nachgelöst" haben müsste.
    Mal reinschauen.


    OT: Hab ich mich heute hier wieder in soviel reinziehen lasse, dass ich 3 Tage nachzulesen habe:motz:
     
  11. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Wie denn sonst, wenn nicht direkt? Die frühen Madagassen entsprachen in ihrem Kulturniveau den Malaien jener Zeit, also Feldbauern mit dörflicher Organisation. Ein Blick auf den Globus belegt: Indirekt hätten die sonst Ceylon bzw. andere Orte mit Hochkultur berühren müssen. Dann hätten sie garantiert Einflüsse von dort mitgenommen.
    Als erstes gestalteten sie ihre Insel (Brandrodung) derart um, dass die lokale Megafauna (Madagaskarstrauß, ein Zwergflusspferd, gorillagroße Halbaffen) verschwand.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. November 2007
  12. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Ceylon ist malaiisch geprägt.
     
  13. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das ist dann aber das Neueste, was ich höre (Quelle?). Abgesehen von den Wedda (steinzeitl. Urbevölkerung) haben wir die Volksgruppen der Tamilen und Singhalesen, die ihre Wurzeln in Indien haben. Malaien sitzen im heutigen Indonesien ind Malaysia, nicht aber dort.

    Oder verwechselst du Ceylon (Sri Lanka) mit Java?
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. November 2007
  14. Die_Schweigende

    Die_Schweigende Neues Mitglied

    Da muss ich leider widersprechen. Die Malaien bilden eine Minderheit auf Sri Lanka. Wikipedia behauptet, dass malaiische und arabische Muslime ca. 8% der Bevölkerung ausmachen und damit eine Minderheit bilden. Ethnologue listet 50 000 Sprecher für das auf Sri Lanka gesprochene Kreol-Malai.

    Ohne jetzt spontan Näheres zu wissen glaube ich außerdem mal gehört zu haben, dass die malaiischen Muslime erst während der Kolonialzeit von den Holländern nach Sri Lanka (damals noch Ceylon) verbracht wurden. Der für die Besiedlung Madagaskars relevante Zeitraum hat damit überhaupt nichts zu tun.

    Zudem verstehe ich das Argument nicht ganz, warum aus dem südostasiatischen Raum kommende Ethnien zwingend Einflüsse von Sri Lanka hätten mitnehmen müssen. Vielleicht haben sie das ja sogar, und diese wieder abgelegt. Um einfach wieder den indischen Ozean zu queren, hätten sie der Vernunft halber wohl auch von Madagaskar wissen müssen, was ich für relativ unwahrscheinlich halte. Dass die hier zum Tragen kommenden Gruppen einfach mal so losgefahren sind und durch Zufall Madagaskar entdeckten, mag möglich sein - ich halte es aber für relativ unwahrscheinlich, dass sie zufällig so viel Proviant dabei hatten.

    Wie ich schon geschrieben habe, sprechen linguistische Evidenzien relativ eindeutig für eine Besiedelung von maritimen Ethnien aus dem südostasiatischen Raum, möglicherweise Sumatra. Alles darüber hinaus ist Spekulatius ;)

    LG
    Die_Schweigende
     
  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Nun Polynesien ist auch nicht durch halbverhungerte Schiffbrüchige besiedelt worden. Die ersten Siedler Hawaii, der Osterinsel und Neuseelands hatten Frauen, Tiere und Nutzpflanzen bei sich.
    Ein Knackpunkt wäre für mich, ob die Madagassen VOR dem Kontakt mit Arabern und Europäern die Metallverarbeitung kannten. Wenn nein (was ich vermute, Wiki gibt nix her), kann ich mir eine Küstenroute nicht vorstellen.
    Es war schließlich nicht graue Vorzeit, als der Törn unternommen wurde, sie hätten in dem Fall Kontakt mit Indern und Arabern haben müssen.
     
  16. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Eine Frage die sich aber Angesichts der besiedelten Pazifikinseln (es sind ja so gut wie alle besiedelt) ständig stellt.
    Ich empfehle einen Blick auf den Globus, bei einer Karte kommt das einfach nicht so rüber, man kann ihn drehen, dass man nur den Pazifik sieht, die halbe "Welt" blau, Meer .... aber jedes Fleckchen Land besiedelt.
     
  17. Die_Schweigende

    Die_Schweigende Neues Mitglied

    Das ist mir schon klar ;)

    Kontakt mit Indern hatten die Siedlergruppen auf jedem Fall, es gibt Sanskrit-Lehngut im Malagasy. Wie ich jedoch schon geschrieben habe, ist es relativ wahrscheinlich, dass dieses schon vor der Besiedelung Madagaskars Einzug in die indigene Sprache der Ursiedler fand (Stichwort Srivijaya).

    M.E. kann man sicher davon ausgehen, dass die Besiedelung von einer maritimen Ethnie, mit hoher Wahrscheinlichkeit den Bajau/Sekak ausging, die noch heute in Madagaskar als Vezo bekannt sind. Diese Ethnie war über ganz Insel-Südostasien verbreitet und dürfte damit auch weitgefächerte Kontaktbeziehungen gehabt haben.

    Aus Kontakt wird jedoch nicht automatisch Sprachkontakt bzw. die komplette Übernahme einer vollkommen andersartigen Kultur. Beispiel Metallverarbeitung. Die Alten Ägypter z.B. hatten nachweislich Kontakt mit Gruppen, die Eisen verarbeiteten, fingen selbst jedoch erst mehrere hundert Jahre später damit an. Im antiken Nahen Osten hatten hunderte von schriftlosen Gruppen Kontakt zu Schriftbesitzern, ohne das Schriftsystem zu übernehmen bzw. ein eigenes zu erfinden.

    Zudem behauptet ja auch keiner, diese südostasiatischen Gruppen hätten sich über Jahrhunderte an der gesamten Küste bis nach Madagaskar ausgebreitet. Es geht lediglich um die Route, die sie von ihrem Kernland aus genommen haben könnten. Dabei erscheint es mir nicht unwahrscheinlich, dass maritime Ethnien sich schrittweise immer weiter aus dem südostasiatischen Raum entfernten und schließlich bis vor die afrikanische Küste vordrangen. Persönlich finde ich das weit weniger problematisch, als mir einen Segeltörn über den indischen Ozean vorzustellen.

    Liegt aber vielleicht auch daran, dass mir beim Segeln immer so furchtbar schlecht wird :boot:

    LG
    Die_Schweigende
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. November 2007
  18. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Bei Kenntnis der Gesetzmäßigkeiten der Monsunwinde ist die Querung relativ fix zu bewältigen. Trotzdem eine fantastische Leistung. Ich verweise noch einmal auf meine Frage betr. Metallverarbeitung.

    Übrigens, die frühen eisenverarbeitenden Völker, zu denen die Ägypter Kontakt hatten (Hethiter, Seevölker), waren zugleich ihre Feinde. G.W. Bush liefert ja auch nicht das genaue "Rezept" für die Stealth-Technologie frei Haus an Iran oder Nordkorea...
     
  19. zwiku

    zwiku Neues Mitglied

    Besiedlung Madagaskars

    Meien Antwort ist zwar Jahre zu spät, aber eine Information möchte ich loswerden.
    Es gibt eine schriftliche Quelle die "beweist", dass sich die Vorfahren der Madegassen bereits 300 Jahre vor Christus im Süden Irans befanden. Desweitern soll es "Malaiische Mischvölker" im Yemen geben.

     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Welche Quelle behauptet das?

    Die Bevölkerung des Jemen besteht zu rund 97% aus Arabern, ferner gibt es die Gruppe der Achdam, die vermutlich aus Afrika bzw. Äthiopien stammt.
     

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