Makedonische Sprache

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Phalangit, 19. Juni 2017.



  1. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Zusätzlich zu den zahlreichen Kaufleuten und Händlern aus Athen und anderen ionischen Gebieten, die immer für die Verbeitung von Sprachen und Dialekten gut sind.
     
  2. Phalangit

    Phalangit Mitglied

    Zumindest aber, schauten die Athener auf die Dorer bzw. speziell Spartaner herab.



    Darauf wollte ich ja hinaus, die Epiroten, wie die Makedonen,galten als Barbaren, also teilweise, was denke ich sicherlich durch politische Interessen beinflusst wurde. Ich meine, die Epiroten waren von dieser Definition "verschont" bzw. nicht so oft betroffen wie die Makedonen, zumal die ersteren sich nie oder seltener in Sachen politischer Natur in den Süden einmischten, speziell vor dem Hellenismus.

    Natürlich gibt es ein Fortleben des antiken Erbes. Das heutige Land Mazedonien, hat viel weniger mit dem antiken zu tun, als die makedonischen Griechen, speziell in Sachen wie Sprache oder Kultur. Biologisch gesehen kann man nie ganz sicher sein- und ich denke, es ist auch nicht von höchster Priorität ethnisch "rein" zu sein, zumal man das nicht exakt messen oder beurteilen kann. Übetriebene Propaganda und romantischer Patriotismus sind ja die Haupteigenschaften der nationalen Entstehung des oben gennanten Landes.

    Kulturell hatten die Makedonen doch religiöse Zeremonien und Feste, wie die Südgriechen. Alexander organisierte Spiele, nach griechischem Typus, und als er nach Athen persische Rüstungen schickte, hiess es auch: "von Alexander, Sohn des Phillips, und den Griechen, ausser den Lakedaimoniern". Spezielle Trennung zwischen Griechen und Makedonen, gab es nur wenn man auf die Handlungen der Makedonen eingegangen ist. Sonst waren es immer alle Griechen.

    Interessant ist demnach auch die Ansicht der Perser über die Makedonen, die als Griechen gennant werden:

    "Moreover, it seems probable that the Macedonians were specifically referred to as Yauna takabara, a term which first appears in a trilingual inscription on the tomb of Darius I(521-486) at Naqsh-e Rostam and recurs several times in some later Achaemenid inscriptions. Such inscriptions were accompanied by reliefs showing representatives of the empire's people. A representative of Yauna takabara is shown wearing a flat headdress while that of Yauna is hatless . The word takabara means "wearing shild on their heads", which brings to mind the Macedonian kausia and thessalian petasos.

    A Companion to Ancient Macedonia, Joseph Roisman, Ian Worthington
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juni 2017
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das Makedonien zur Zeit Philipps II. war ethnisch vielfältig.

    Ich vermute, dass besonders die Bewohner Niedermakedoniens aufgrund ihrer engen wirtschaftlichen und kulturellen Kontakte zum benachbarten Griechenland entweder Hellenen oder stark hellenisiert waren. Möglicherweise sind die Menschen in Niedermakedonien schon immer Griechen gewesen, obwohl sich das natürlich nicht belegen lässt.

    In Obermakedonien waren die ethnischen Verhältnisse anders. Dort gab es im Nordosten den Einfluss der Thraker, im Nordwesten den der Illyrer und im Westen den der Epiroten. Es ist auch denkbar, dass die Bevölkerung Obermakdoniens ihrer ethnischen Herkunft nach Illyrer und Thraker waren.
     
  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ja, eine differenziertere Betrachtung ist sicher angebracht.

    Und zumindest die Königsfamilie galt als Griechisch.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ob ein Athener auf Korinth oder Theben "herabschaute", wissen wir nicht.

    Epiroten und Makedonen wurden nicht zu den Hellenen gezählt und galten als Barbaren. So bezeichneten die Griechen alle mit fremder Lebensweise oder unzivilisiertem Benehmen. Das änderte sich erst ab Alexander dem Großen, als die griechische Kultur zu einer Zivilisation mit globaler Dimension heranwuchs, die jedem offen stand. Damit weitete sich der enge Begriff des "ethnischen" Hellenen und umfasste künftig alle, die nach griechischen Wertvorstellungen lebten.

    Die griechische Region Makedonien ist nach ihrer Hellenisierung kulturell dem Griechentum verbunden geblieben. Sprache und Kultur sind griechisch, was denn sonst?

    Das moderne slawische Mazedonien hat allerdings nichts mit dem antiken Makedonien zu tun, seine Bewohner wanderten erst im frühen Mittelalter dort ein. Die Kernregion des antiken Makedonien mit den alten Hauptstädten Aigai und Pella liegt im modernen Staat Griechenland.

    Es gibt keine ethnisch oder "biologisch" "reinen" Volker. Alle sind das Ergebnis vielfältiger Mischungen, Assimilationen nd Fusionen unterschiedlicher Bevölkerungsgruppen. Griechenland hat z.B. massive slawische und albanische Zuwanderungen erlebt.

    Ob sich Völker oder Volksgruppen auch genetisch bestimmen lassen, entzieht sich meiner Kenntnis.

    Angesichts der dürftigen Quellenlage sind wir über die Kultur und Lebensweise der Makedonen vor Alexander und Philipp II. kaum informiert. Es mag thrakische und illyrische Einflüsse gegeben haben, die von der Kultur des antiken Griechenlands fundamental abwichen. Erst mit der durchgreifenden Hellenisierung ab Alexander fand Makedonien unzweifelhaft kulturellen Anschluss an Griechenland.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juni 2017
  6. Phalangit

    Phalangit Mitglied


    Du widersprichst dir selber hier. Aber ich denke wir reden aneinander vorbei, aber denke du bist damit einverstanden: dass sie als Barbaren galten, wegen der Politik, ist fakt, genauso dass sie (höchstwarscheinlich) Griechen waren.


    Das gleiche hier: galten ist etwas, waren ist was ganz anderes.
    Bei Isokrates sieht man ja: der böse "Barbar" Phillip soll der sein, der ganz Griechenland vereinen soll(!!!). Für ihn war er der "Retter" Griechenlands.


    .

    Thrakisch-illyrische Einflüsse würde es sicherlich geben, schliesslich waren die Makedonen mit ihnen Nachbarn. Aber im Grunde genommen, war Makedonien, wie du auch selber sagtest, hellenisch oder stark hellenisiert.

    Sicherlich gab es dort thrakisch-illyrische Bevölkerungen, aber warscheinlich eher als Minderheit. Denn ich denke nicht, dass Phillips Geschwister, Alexander II und Perdikas III und sein Vater, wie er auch selbst, das Gebiet Lyncestis den Illyrern überlassen wollte, denn alle die hatten für diese Region gekämpft und hielten sie(Obermakedonien) als "ihre", also als makedonisch.
     
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das kann man so nicht sagen. Insbesondere mit der Oligarchie liebäugelnde Angehörige der athenischen Oberschicht hatten mitunter Sympathien für Sparta und hielten das dortige System für besser. Einer der prominentesten Sparta-Bewunderer war der Schriftsteller Xenophon.
    Aber auch davon abgesehen ist für mich nicht nachvollziehbar, dass die Athener auf die Spartaner herab-geblickt haben sollen. Die Spartaner waren anders, aber dass sie in den athenischen Augen irgendwie bloß Griechen 2. Klasse gewesen wären, ist mir noch nicht aufgefallen.
     
  8. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Nicht wirklich, denn solche Aussagen sind nie objektive Wahrheiten, sondern beruhen immer auf menschlichen Vorstellungen.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Du möchtest - am besten mit Ahnennachweis - eine exakte Definition des ethnischen Status der Makedonen haben. Das ist allerdings nicht möglich, da uns dazu aussagekräftige Quellen fehlen.

    Stimmt die Aussage der oben genannten Sprachforscher, so sprachen die Makedonen einen dorischen bzw. nordwestgriechischen Dialekt. Kulturell und in ihrer Lebensweisweise waren sie allerdings von der Bevölkerung Griechenlands so verschieden, dass sie von ihr nicht als Hellenen akzeptiert wurden und demzufolge nicht zu den Olympischen oder Panhellenischen Spielen zugelassen waren. Nur das Königshaus der Argeaden galt wegen seiner mythischen Abstammung aus Argos - die nicht nachweisbar ist - als hellenisch.

    Wir haben hier also den Fall, dass die Makedonen zwar griechisch sprachen, aber wegen einer vermutlich niedrigeren Zivilisationsstufe und abweichender Sitten und Gebräuche nicht dem Hellenentum zugerechnet wurden. Das zeigt, dass die Zugehörigkeit zu einer ethnischen Gruppe nicht allein von der Sprache abhängt. Vor allem ist nicht bekannt, wie sich die Makedonen selbst definierten.

    Die Frage, ob die Makedonen nun Griechen waren oder nicht, ist so komplex, dass sie nicht mit einem klaren Ja oder Nein zu beantworten ist.

    Das makedonische Kernland zwischen Aigai und Pella war relativ klein. Erst nach den Perserkriegen weiteten die makedonischen Könige ihr Territorium gewaltig aus und eroberten auch große Gebiete im Norden. Dort saßen thrakische und illyrische Stämme, die mit den Makedonen nichts zu tun hatten. Unter anderem besetzten die Makedonen Stammesgebiete der illyrisch-thrakischen Päonen, die in etwa dem heutigen slawischen Mazedonien entsprechen. Darauf gründet der Vorschlag der griechischen Regierung im aktuellen Namensstreit, das slawische Mazedonien solle sich in "Päonien" umbenennen.
     
  10. Phalangit

    Phalangit Mitglied

    Keinesfalls- du möchtest das. Wie oben schon gesagt, gibt es keine "reine" Völker und sowas denke sollte nicht die höchste Priorität in der Definition eines Volkes sein. Und selbst wenn, in diesem Beispiel, waren die Makedonier Dorer, wie auch antike Autoren berichteten, und sprachen dorisch-griechisch(was denn auch anderes als Dorier). Ob sie jetzt "80%-20%" oder "70%-30%" Dorier/Griechen-Illyrer/Thraker waren, spielt da keine so grosse Rolle. Natürlich war der thrakisch-illyrische Einfluss da, was wir schon mehrmals betonten.

    Makedonen nahmen durchaus an Olympischen Spielen im späten 4 Jahrhundert teil. Früher, gab es keine Teilnahmen, warscheinlich weil Makedonien weiter weg und/oder abgeschottet war. Laut Aeschines, schliess sich Amyntas III an das Panhellenische Kongress der Verbündeten Spartas an .

    Errington schreibt:

    "Ancient allegations that the Macedonians were non-Greek all had their origin in Athens at the time of the struggle with Philip II. Then as now, political struggle created the prejudice. The orator Aeschines once even found it necessary, in order to counteract the prejudice vigorously fomented by his opponents, to defend Philip on this issue and describe him at a meeting of the Athenian Popular Assembly as being 'entirely Greek'. Demosthenes' allegations were lent an appearance of credibility by the fact, apparent to every observer, that the life-style of the Macedonians, being determined by specific geographical and historical conditions, was different from that of a Greek city-state. This alien way of life was, however, common to western Greeks of Epirus, Akarnania and Aitolia, as well as to the Macedonians, and their fundamental Greek nationality was never doubted. Only as a consequence of the political disagreement with Macedonia was the issue raised at all."

    ( A History of Macedonia).


    Demosthenes regarded only those who had reached the cultural standards of southern Greece as Greek and he did not take ethnological criteria into consideration (MacDowell 2009, 13: War and Defeat.).


    Du meinst die Zeit als Phillip und danach Alexander Könige waren, die ihr Herrschaftsgebiet bis zur Donau ausweiteten. Paionien war natürlich nichtmakedonisch , aber hier ging es ja um Lyncestis, eine Landschaft Obermakedoniens. Die war sehr wohl makedonisch, mit, wie gesagt,wahrscheinlich als Grenzregion, auch thrakisch-illyrischer Bevölkerung.
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Nein.
    Herodot (5,22) schreibt ausdrücklich, dass, als Alexander I. von Makedonien teilnehmen wollte, die Griechen ihm die Teilnahme verwehrten, weil nur Hellenen teilnehmen dürften und keine "Barbaren". Erst als er "nachwies", dass er der Abstammung nach Argiver war, durfte er antreten.
     
  12. Phalangit

    Phalangit Mitglied

    Kliton gewann in der 113 Olympiade 328 v.Chr.
    Damasias von Amphipolis in der 115 320 v.Chr.

    Beide waren aus Makedonien.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ihr redet aneinander vorbei. Phalangit redet vom späten 4. Jhdt., als Makedonien längst die bestimmende Hegemonialmacht war, während bzw. unmittelbar nach Alexander des Großen Herrschaft, Ravenik von der ersten Hälfte des 5. Jhdts.
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich habe oben versucht klarzustellen. dass die Makedonen trotz ihrer vermutlich dorischen Sprache nicht als Hellenen akzeptiert wurden. Man kann nur vermuten, dass sie den Griechen aufgrund ihrer Lebensweise, Kultur und Religion zu fremd waren - trotz der dorischen Sprache. Um die Frage genauer zu beurteilen müssten wir auch wissen, wie sich die Makedonen selbst definierten. Es mag ja sein, dass sie eine spezifisch makedonische nichtgriechische Identität entwickelt hatten. Ich verweise nur auf die US-Bürger, die trotz ihres englischen Idioms keine Engländer sind. Ethnische Identität beruht also nicht nur auf der Sprache.

    Hier geht es um die Makedonen vor ihrer Hellenisierung, d.h. also vor Alexander. Und da gab es keine Teilnahme an Olympia.

    Die makedonischen Kernlande vor Philipp II. umfassten ein kleines Gebiet, etwa zwischen Aigai-Prespasee und dem Strymon-Fluss, heute Struma (vgl. hierzu Großer Atlas zur Weltgeschichte, S. 20 (2): Der Aufstieg Makedoniens). Alle nördlich dieser Linie liegenden Gebiete wurden erst später erobert: Lynkratis im Jahr 358 v. Chr., Päonien und Pelagonien im Jahr 356 v. Chr. Diese spät eroberten Gebiete waren von illyrisch-thrakischen Stämmen bewohnt.
     
  15. Phalangit

    Phalangit Mitglied


    Das ist deine, persönliche, aber natürlich auch respektable Einschätzung und Meinung. Die meisten renommierten Historiker sind da anderer Ansicht, so wie ich einen von ihnen oben zitiert hatte und er das ganze "Barbarending" widerlegt hat. Ausserdem sprechen die meisten Indizien für das Griechentum der Makedonen, die durch ihr Land und den Umständen besondere Eigeschaften hatten.



    Ist nicht ein wirklich starkes Argument. Aus Zypern, zum Beispiel, sind 3 Olympioniken bekannt: Demtrios aus Salamis(Römerzeit), Heraklides 144 Olympiade (204 v. Chr) und Onesikret 150 Olympiade(180 v .Chr).

    Dass heisst nicht dass Zypern vor dem Hellenismus nicht griechisch war.

    Lyncestis und Pelagonien waren makedonische Gebiete mit eigenem Herrscherhaus, die später unter Phillip unter den Argeaden vereint wurden.Vermutlich hatten sie gemischte Bevölkerungen, aber die nichtthrakische war griechisch, bzw. ein molossischer Stamm.

    Paionien war das nördlicher gelegene Land dass nur Thrakisch-illyrisch war und anfangs nix am Hut mit den Makedonen hatte. Durch Phillip wurde es später erobert, so wie du es richtig sagtest.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juni 2017
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Welche Indizien sollen das sein?

    Die Zeit vor Philipp II. ist so wenig erforscht, dass man zur Kultur und Religion der Makedonen kaum Aussagen machen kann. Da es zudem keine makedonischen Schriftquellen gibt, bleibt uns verborgen, wie fern oder nah sich griechische und makedonische Kultur standen.

    Hier geht es um die Zeit vor Philipp II. Und da nahmen Makedonen nicht an Olympia teil. Ich denke schon, dass das einen wichtigen Hinweis darauf gibt, ob die Makedonen als Hellenen betrachtet wurden. Immerhin waren sie Griechenland benachbart. Weit entfernte Städte wie Byzanz, Syrakus, Selinunt oder das afrikanische Kyrene hatten Schatzhäuser in Olympia, jedoch keine makedonische Stadt. Es sagt ja etwas aus, wenn ausdrücklich nur das Haus der Argeaden teilnehmen durfte.

    Makedonien bildete jahrhundertelang einen eigenständigen kulturellen und politischen Raum, der mit der griechischen Polis-Welt nichts zu tun hatte. Insofern trenne ich den Staat Makedonien vom antiken Griechenland. Das sind für mich zwei Paar schuhe, auch wenn die Makedonen einen dorischen Dialekt gesprochen haben sollten.
     
  17. Phalangit

    Phalangit Mitglied

    Die dorisch/griechische Sprache und die Abstammung. Wie gesagt, bewohnte ein molossosicher Stamm sogar den Norden Makedoniens(Lyncestis,Pelagonien), Strabo zufolge.


    Nur anhand von Olympia kann man sicher nicht sagen , ob sie Griechen waren oder nicht.

    Ja eben. Epirus und Makedonien waren "anders", "bäuerlich" und "unzivilisiert", aber von griechischen Stämmen bewohnt. Griechen waren nicht nur Menschen die einen attischen Dialekt sprachen, unter einer Demokratie lebten und einer Polisstruktur angehörten. Eine solche Diffirenzierung, zwischen den Polisgriechen und den mehr archaischen, ist schon sinnvoll, sollte aber nicht zwingend den Griechentum der zweiten aberkennen.
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    So banal wurde ja auch nicht differenziert. Attisch und Demokratie, das ist, was heute in der Schule primär vermittelt wird, wenn die alten Griechen behandelt werden.
    Die alten Griechen selbst - auch die Athener - reduzierten Griechentum aber nicht darauf. Immerhin dichtete der berühmteste aller griechischen Dichter, Homer, nicht auf Attisch, ebensowenig Sappho, Archilochos und viele andere. Und auch wenn die Athener - von Teilen der Oberschicht abgesehen - die Demokratie hochhielten, galt sie nicht als das einzig "griechische" Regierungssystem. Viele andere Staaten wurden oligarchisch regiert, manche auch von Königen und Tyrannen. Deswegen wurde den Spartanern aber ebensowenig ihr Griechentum abgesprochen wie den Syrakusanern. Außerdem wurde von jeder Stadt (ausgenommen später gegründeten Kolonien) angenommen, sie sei ursprünglich von Königen regiert worden. Bauerntum und Landleben standen grundsätzlich in Ehren und waren kein Grund, etwa den Arkadern ihr Griechentum abzusprechen.
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Kleiner Lesetipp:

    Der Umgang mit Fremden in der Welt der Griechen

    Ein paar Textschnipsel:


    Mit dem Thema "Makedonische Sprache" hat das aber alles eigentlich nichts zu tun...
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das hält Platon nicht davon ab, die Mundart von Lesbos als "barbarisch" zu bezeichnen: "... wie denn dieser auch ein Lesbier war, ein in barbarischer Mundart erzogener." (ἅτε Λέσβιος ὢν καὶ ἐν φωνῇ βαρβάρῳ τεθραμμένος) http://www.opera-platonis.de/Protagoras.pdf

    "Ursprünglich" hatten sich die Griechen ja auch kaum von den Barbaren unterschieden. Dieser Meinung war zumindest Thukydides, der einige Beispiele aus Gegenden nennt, in denen noch altertümlich-barbarische Sitten anzutreffen waren, und schließt: "Es ließen sich wohl auch sonst noch manche Ähnlichkeiten der Gebräuche des alten Hellenenvolks und der jetzigen Barbaren nachweisen." (I, 6)
     

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