Maria-eine Jungfrau?

Das Thema hat mich etwas interessiert. Und ich fand dies
und den Merkspruch:
Der Heilige Geist schaut sehr verwundert, Maria klagt aus Dreizehnhundert. (Merkspruch zu § 1300)
aus dem Link
Zwar wurde der voreheliche Geschlechtsverkehr bereits im römischen und germanischen Recht sanktioniert, jedoch mit dem Unterschied, dass jedenfalls immer sowohl Mann als auch Frau bestraft wurden.13 Im gemeinen Recht entwickelte sich ein Anspruch der verführten Jungfrau namens „duc aut dota“; demnach blieb es dem Verführer überlassen14, die Verführte entweder zu ehelichen oder sie mit einer „dos“, einer Mitgift, abzufinden, die die infolge des Verlustes der Jungfräulichkeit verminderten Heiratschancen ausgleichen sollte.15
Im Gegensatz zu § 1300 war die Jungfräulichkeit der Anspruchsstellerin hier also Voraussetzung des Anspruches, der aus diesem Grunde auch als Deflorationsanspruch16, die auf ihn gestützte Klage als Deflorationsklage17 bezeichnet worden ist.

Zitat Fingalo
Wenn das auch alles materiell-historisch nicht wahr ist - so wenig, wie Gott die Israeliten durch das Rote Meer führte und den Pharao ersäufte, so muss ich doch den Mythos, der da gebildet wurde, als einfach genial bewundern, so genial, dass es fast 2000 Jahre gedauert hat, bis die ihn verstanden haben, die es eigentlich anging, wenn überhaupt.

Ist sicher richtig.
 
Verstehe ich mal wieder nicht.

Schon vor Jahren hat mir ein befreundeter Frauenarzt erzählt, dass er mehrere derartige Fälle (Schwangerschaft durch Petting) in seiner Praxis hatte. Und dem wird man wohl kaum etwas vormachen können, in Bezug auf Unverletztheit des Hymen.

Würde ich eine "Lücke" in der Forschung ausschließen.
Na ja. Gerade daran kann ich nicht glauben, weil
1. beim Petting bzw. Fummeln das Hymen durchaus verletzt werden kann, deutlicher will ich hier nicht werden.
2. Gerade heutzutage Hymen auch durch sportliche Betätigung verletzt werden können. Ich selbst (Ballett, Yoga, Reiten) hatte beim ersten G-Verkehr die üblichen Schmerzen und Blutungen nicht, und fragte IHN danach, ob er schon fertig sei, weil ich dachte, es käme noch was ...

Möglicherweise lag es aber an "IHM"
Bei einem weiten oder elastischen Jungfernhäutchen wird das Hymen sogar bei wiederholtem Koitus, insbesondere mit einem dünnen Penis, nicht verletzt. Tatsächlich wurde von vielen Schwangerschaften bei Frauen berichtet, deren Jungfernhäutchen nicht verletzt waren.
aus Jungfernhäutchen Reparatur Chirurgie

Ich habe auch schon einmal davon gelesen, dass Mädchen schon ohne, oder mit beschädigtem Hymen zur Welt kommen ... Ob das stimmt? :grübel:
 
Im Sinne einer historischen Fragestellung läuft die Diskussion irgendwie schief.
Es kann nicht um technische (Hymen) bzw. biologische (Parthenogenese) Belange gehen, eine Beantwortung dieser Frage, die in Ermangelung des Zugangs zur Reliquie Hymen Mariae sowieso nicht möglich ist, liefe nicht auf eine theologisch-historische Fragestellung nach dem Sinn der Mariologie heraus (theologisch nicht im Sinne von christlich-nichtchristlich/gläubig-nichtgläubig sondern vom Sinne einer Beschreibung eines Glaubenssystems), denn so sollte diese Fragestellung verstanden werden. Warum wurde Maria zur Jungfrau gemacht? Findet man das in der Bibel? Ist das eine Missverständnis? Welche Funktion hat eine solche Herausstellung Mariens?*
Der Versuch die Frage über die technische oder biologische Schiene zu beantworten, führt nämlich nicht zur Beantwortung einer historischen Frage nach dem Zweck der Mariologie, sondern bleibt an der Oberfläche und dient nur einem naiven Zweig der Religionskritik. Naiv deshalb, weil versucht wird das "Wunder" einer naturwissenschaftlichen Erklärung zu unterziehen. Dabei wird aber die Quellenkritik - also hier die Historisierung der Bibel - außen vor gelassen.

*Diese Fragen sind allerdings alle schon auf den ersten zwei bis drei Seiten dieses Threads und danach immer wieder beantwortet worden.
 
Warum wurde Maria zur Jungfrau gemacht? Findet man das in der Bibel? Ist das eine Missverständnis? Welche Funktion hat eine solche Herausstellung Mariens?*
Du hast natürlich recht. Leider habe ich mich auch dazu verleiten lassen.
Ich hatte weiter oben schon geschrieben, dass ich hier eher Gleichnisse, Bildnisse (sorry, finde die richtigen Worte gerade nicht) sehe, die nicht für bare Münze zu nehmen sind und deshalb weder belegt werden können noch überhaupt müssen.


Es gibt noch eine Stelle/Person, die man sich dazu näher betrachten sollte. Es geht um Sara(i) und Abraham. Beide sind nach menschlichem Standpunkt bereits zu alt um Kinder zu zeugen, vor allem aber Sarai. Gott selbst soll Abraham gesagt haben, Sarawerde in einem Jahr einen Sohn, also Erben empfangen. Sara, die das hörte lachte, denn sie konnte das nicht glauben.
Da sprach der HERR zu Abraham:
Warum hat Sara denn gelacht und gesagt: Sollte ich wirklich noch gebaeren, da ich doch alt bin? 18.14 Sollte fuer den HERRN eine Sache zu wunderbar sein? Zur bestimmten Zeit komme ich wieder zu dir, uebers Jahr um diese Zeit, dann hat Sara einen Sohn. 18.15
Auch hier hat Gott laut Bibeltext ein Kind geschenkt, das biologisch nie geboren wäre. (Sara hatte zuvor sogar ihre Magd zu Abraham geschickt, weil sie keine Hoffnung hatte je schwanger zu werden).

Maria muss, als Mutter Jesu, natürlich selbst über Sara stehen und die Empfängnis noch wunderbarer sein, um ihre Stellung und die Jesu, als Sohn Gottes zu manifestieren.

Dazu muss man Wissen, dass Abrahams Frau die zuvor Sarai, oder so ähnlich genannt wurde, später mit dem Namen Sara belegt wurde, was im hebräischen "Fürstin" oder "Prinzessin" heisst. Also auch hier noch einmal ein beleg für die hohe Stellung Sara's als "Erzmutter", die dennoch unter der Mutter Jesu stehen musste.

Davon abgesehen demonstrieren diese Beispiele jedoch die Macht Gottes, dem nichts unmöglich scheint. Und es impleziert dem Gläubigen, dass Gott jeden Wunsch bzw. jede Bitte erfüllen könne, und sei sie vom menschlichen Standpunkt noch so unmöglich. "Bitte (Bete), und es wird dir gegeben".
 
Zuletzt bearbeitet:
Also... ich habe den text in der biebel einmal ein bisschen studiert...

Also Maria empfing Jesus vom heiligen Geist. Dies ist möglich, weil Gott allmächtig ist. Auch hätte Josef (ihr mann) sie nachher garantiert nicht mehr geheiratet, wenn sie keine jungfrau mehr gewesen wäre. und jung war sie natürlich auch. ca. 15 Jahre wenn nicht weniger.
 
Auch hätte Josef (ihr mann) sie nachher garantiert nicht mehr geheiratet, wenn sie keine jungfrau mehr gewesen wäre. und jung war sie natürlich auch. ca. 15 Jahre wenn nicht weniger.
Laut Mattäus hat der Erzengel Gabriel Joseph sozusagen "befohlen" Maria zu heiraten, obwohl sie bereits (nicht von ihm) schwanger war
 
Die Irrelevanz der tatsächlichen biologischen Zusammenhänge wird auch dadurch deutlich, dass einerseits betont wird, dass Josef und damit Jesus vom Stamme Davids waren, bei einer Nicht-Vaterschaft Josefs dies zumindest auf Jesus genetisch nicht zuträfe.
 
Es sei denn, Maria hätte ebenfalls von David abgestammt, denn wenn ich mich nicht irre, wird zumindest die Glaubenszugehörigkeit über die mütterliche Linie vererbt (zumindest in der jüdischen Tradition, meine ich zu wissen). Ob das allerdings auch auf die allgemeine Abstammung bzw. Stammeszugehörigkeit zutrifft, weiß ich leider auch nicht.
 
Die Irrelevanz der tatsächlichen biologischen Zusammenhänge wird auch dadurch deutlich, dass einerseits betont wird, dass Josef und damit Jesus vom Stamme Davids waren, bei einer Nicht-Vaterschaft Josefs dies zumindest auf Jesus genetisch nicht zuträfe.
Genau, Genetik ist irrelevant. Aus dem Stamme Davids hat etwas mit der Messiasanwärterschaft und dem Volk Gottes zu tun. Die Bibel nach wissenschaftslogischen Gesichtspunkten zu lesen führt nicht weiter.
 
Es sei denn, Maria hätte ebenfalls von David abgestammt, denn wenn ich mich nicht irre, wird zumindest die Glaubenszugehörigkeit über die mütterliche Linie vererbt (zumindest in der jüdischen Tradition, meine ich zu wissen). Ob das allerdings auch auf die allgemeine Abstammung bzw. Stammeszugehörigkeit zutrifft, weiß ich leider auch nicht.

kleine Randbemerkung: die Angaben in den Evangelien sind widersprüchlich. Drei Artikel in diesem Kontext:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vorfahren_Jesu
Wer ist der Vater von Josef? - BibelCenter [scheinbare] Widersprüche
http://de.wikipedia.org/wiki/Joachim_(Heiliger)#Genealogie_und_Legende
 
Zuletzt bearbeitet:
Da gibt es eben verschiede Meinungen, ich habe auch schon etliche male von der Theorie gehört, dass die Bibel falsch übersetzt bzw. verfälscht wurde, usw. Es können auch die Aussagen der Bibel auf verschiedene Weisen interpretiert werden und manche nehmen die Bibel wörtlich, einige verstehen die Aussagen dann wieder symbolisch...
 
Da gibt es eben verschiede Meinungen, ich habe auch schon etliche male von der Theorie gehört, dass die Bibel falsch übersetzt bzw. verfälscht wurde, usw. Es können auch die Aussagen der Bibel auf verschiedene Weisen interpretiert werden und manche nehmen die Bibel wörtlich, einige verstehen die Aussagen dann wieder symbolisch...
Die Meinung, dass die Bibel verfälscht worden oder eine fehlerhafte Übersetzung aus einem verschollenen Urtext sei, beruht auf einer besondern Methode der Quellenkritik::D
Man weiß bereits, was in der Bibel hätte stehen müssen, und wenn man es dort nicht findet, dann ist es halt eine Manipulation zum Opfer gefallen.:scheinheilig::rofl:
 
Da gibt es eben verschiedene Meinungen. Ich habe auch schon etliche male von der Theorie gehört, dass die Bibel falsch übersetzt bzw. verfälscht wurde, usw.

Es kommt nicht auf Meinungen, sondern auf Fakten an. Fakt ist, dass die griechischen Evangelien (also die Urtexte) Παρθένος (parthénos) schreiben, was 'Jungfrau' bedeutet. In Jesaja 7, 14 gibt es eine Prophezeiung die in der Einheitsübersetzung lautet: "Seht, die Jungfrau wird ein Kind gebären und sie wird ihm den Namen Immanuel geben."
Diese Stelle ist in der Septuaginta mit parthenos übersetzt. Jetzt gibt es Menschen, die der Meinung sind, diese Übersetzung sei falsch, weil im hebräischen Urtext almah (העלמה 'die junge Frau') steht. Matthäus bezieht sich direkt auf diese biblische Stelle.
Allerdings ist die Septuaginta keine christliche Übersetzung des Alten Testaments, sondern eine jüdische Übersetzung, es ist also keine christliche Interpretation, wenn aus der almah העלמה parthénos Παρθένος wird, sondern eine jüdische, und es ist wohl anzunehmen, dass diese Interpretation des Begriffs dem Glauben der Juden vor 2000 Jahren entsprach. Von einer falschen Übersetzung kann also so gesehen keine Rede sein.
Andere Stellen sind wirklich falsch übersetzt. So wurde aus dem malus, dem 'Bösen' der Vulgata (die gängige lateinische Übersetzung von Hieronymus), der sprichwörtliche Apfel (malus) am Baum der Erkenntnis.

So weit zum Glauben der Juden um die Zeitenwende und der christlichen Adaption dieses Glaubens.
 
Da gibt es eben verschiede Meinungen, ich habe auch schon etliche male von der Theorie gehört, dass die Bibel falsch übersetzt bzw. verfälscht wurde, usw. Es können auch die Aussagen der Bibel auf verschiedene Weisen interpretiert werden und manche nehmen die Bibel wörtlich, einige verstehen die Aussagen dann wieder symbolisch...

Bitte hier (nachfolgenden Link) reinschauen! Es darf auch weiterdiskutiert werden!;)
http://www.geschichtsforum.de/f30/ist-die-bibel-verf-lscht-worden-20574/
 
Nachbemerkung

Als ich an diesem Punkt angelangt war, konnte ich ob meiner Lesegeduld nur noch ausstoßen: HErr, ich habe es geschafft! Ich habe den Thread durch!!!

In der Tat, es kann bezüglich der Jungfernschaft Mariens hier historisch nur darum gehen, wie welche religiöse Sichtweise entstanden ist, nicht was sich da im realen Leben ereignet haben mag.

Übrigens ist es natürlich unhistorisch von Jesuszitaten zu sprechen. Von dieser Person sind keine Texte überliefert, wahrscheinlich war er Analphabet. Alles was uns als Jesusworte überliefert ist, ist viel später von anderen aufgeschrieben worden, die Jesus nie zu Gesicht bekommen hatten. Es dürfte sich also um ebensowenig wörtliche Zitate des Jesus handeln, wie Platon die Verteidigungsrede und das Schlusswort Sokrates protokolliert hat: Kann er gar nicht getan haben - oder hat er stenographiert? Er hat das sicherlich nachgedichtet und dementsprechend in besonders schöne Worte gekleidet. Was Jesus betrifft: Es sei denn, der Heilige Geist hätte den Schreibern die Worte eingegeben. Das aber ist Religion und nicht Geschichtswissenschaft.

Zwei Nachträge zur Richtigstellung:
1) Dass die Zugehörigkeit zum Judentum nach der Mutter geht, ist meiner Kenntnis nach (ich mag mich irren, dann korrigiere mich, wer es besser weiß) eine Hilfskonstruktion, die nach der Zerstörung des Tempels im Jahre 70 aufkam, ebenso wie die Institution des Rabbiners. Bis dahin dürften allein die Leviten, also die Männer vom Stamme Levis berufen gewesen sein, priesterliche Aufgaben zu erfüllen. Bis dahin ging es zudem in dieser zutiefst patriarchalischen Religion (adam heißt Mann und Mensch, weil beides in diesem Sinne synonym ist) nur um die väterliche Linie.

2) Jungfräulichkeit würde ich nicht an einem intakten Hymen festmachen. Eine Frau, die nie GV hatte, ist eine Jungfrau, auch wenn das Häutchen anderweitig kaputt gegangen ist. Eine Frau, die trotz stattgefundenen GVs ein intaktes Hymen hat (was ja im Einzelfall mit entsprechend ungewöhnlichen anatomischen Gegebenheiten möglich sein könnte), ist keine Jungfrau mehr. Dann gibt es natürlich noch die "technische Jungfrau", die alles in reichlichem Maße durch hat, was ohne Beschädigung dieses überbewerteten Häutchens möglich ist. Mir fällt da ein konkreter Fall aus dem Dunstfeld einer kleineren und rigoroseren christlichen Gemeinschaft ein: "jungfräulich" aber reichlich erfahren hinein in die Ehe halt. Wie bigott manche Leute doch sind!
 
1) Dass die Zugehörigkeit zum Judentum nach der Mutter geht, ist meiner Kenntnis nach (ich mag mich irren, dann korrigiere mich, wer es besser weiß) eine Hilfskonstruktion, die nach der Zerstörung des Tempels im Jahre 70 aufkam, ebenso wie die Institution des Rabbiners. Bis dahin dürften allein die Leviten, also die Männer vom Stamme Levis berufen gewesen sein, priesterliche Aufgaben zu erfüllen. Bis dahin ging es zudem in dieser zutiefst patriarchalischen Religion (adam heißt Mann und Mensch, weil beides in diesem Sinne synonym ist) nur um die väterliche Linie.

Patriarchat und Matrilinearität schließen sich entgegen landläufiger Meinung nicht gegenseitig aus.

2) Jungfräulichkeit würde ich nicht an einem intakten Hymen festmachen.

Warum die Rückkehr zu diesem Thema? Wie schon wiederholt festgestellt wurde ist kann es in dieser Diskussion, im Sinne einer historischen Fragestellung, nicht um technische (Hymen) bzw. biologische (Parthenogenese) Belange gehen. Eine Beantwortung dieser Frage, die in Ermangelung des Zugangs zur Reliquie Hymen Mariae sowieso nicht möglich ist, liefe nicht auf eine theologisch-historische Fragestellung nach dem Sinn der Mariologie heraus; allenfalls in einer sehr naiven Weise.
 
Patriarchat und Matrilinearität schließen sich entgegen landläufiger Meinung nicht gegenseitig aus.

Mag sein, interessanter Aspekt.

Gleichwohl meine Frage: War es aber nicht so, dass bis zur Zerstörung des Tempels und der dort gehüteten Abstammungsunterlagen die Zugehörigkeit zu den 12 Stämmen Israels entscheidend war und über die VÄTERLICHE ABSTAMMUNG definiert war? War es nicht des weiteren so, dass erst nachdem nun die Legitimität nicht mehr nach dem "Prinzip Sohn des, dieser Sohn des, dieser wiederum Sohn des ..." - und zwar Vorzugsweise zurück bis zu Stammvater Abraham - schlaue Männer auf die Idee kamen, die Abstammung vom Vater könne man zwar hoffen aber kaum sicher wissen, während die Abstammung von der Mutter in aller Regel offenbar sei und deshalb von da an die Abstamung von einer jüdischen Mutter als Kriterium die Abstammung vom Vater ersetzte.

Warum die Rückkehr zu diesem Thema? Wie schon wiederholt festgestellt wurde ist kann es in dieser Diskussion, im Sinne einer historischen Fragestellung, nicht um technische (Hymen) bzw. biologische (Parthenogenese) Belange gehen. Eine Beantwortung dieser Frage, die in Ermangelung des Zugangs zur Reliquie Hymen Mariae sowieso nicht möglich ist, liefe nicht auf eine theologisch-historische Fragestellung nach dem Sinn der Mariologie heraus; allenfalls in einer sehr naiven Weise.

Hierbei ging es mir keineswegs mehr um Maria sondern - zugegebener Weise ein wenig Off Topic - um das penetrante Herumreiten auf diesem Häutchen, in einer Weise die auch heutige Frauen betrifft. Um die Frage in Bezug zu Maria stellen zu können, müßte es ja zumindest so etwas wie eine Textstelle geben, die lauten könnte, aber nuneinmal nicht existiert: "Und die Frauen gingen zu Maria und beschuldigten sie die Ehe gebrochen zu haben. Maria aber verteidigte sich und zeigte ihnen ihre Scham. Dort wurden die Frauen gewahr, das das Hymen unverletzt war und fielen auf die Knie ob dieses großen Wunders vom HErrn." Schade, aber das wurde seinerzeit vergessen der Geschichte beizugeben.

Übrigens ist es auch unsinnig, wenn an früherer Stelle darauf rumgeritten wurde, Joseph hätte unbedingt in der Hochzeitsnacht Maria entjungfern müssen (voraussetzend beide seien verheiratet und nicht bloß verlobt gewesen). Ausgenommen in Kulturen, in denen am nächsten Morgen andere Frauen prüfen, ob das Betttuch ordnungsgemäss mit Blut befleckt ist, wobei im widrigen Fall die Jungvermählte ein fatales Problem hat, wird es überall geduldige Männer geben, die nicht mit Gewalt über die Braut herfallen und ihr und sich die Zeit geben, bis sich beide danach fühlen.
 
Um die Frage in Bezug zu Maria stellen zu können, müßte es ja zumindest so etwas wie eine Textstelle geben, die lauten könnte, aber nuneinmal nicht existiert: "Und die Frauen gingen zu Maria und beschuldigten sie die Ehe gebrochen zu haben. Maria aber verteidigte sich und zeigte ihnen ihre Scham. Dort wurden die Frauen gewahr, das das Hymen unverletzt war und fielen auf die Knie ob dieses großen Wunders vom Herrn." Schade, aber das wurde seinerzeit vergessen der Geschichte beizugeben.

Doch, so etwas gibt es. Im apokryphen Jakobusevangelium gibt es einen Einschub, wo plötzlich von Jospeh nicht mehr in der dritten, sondern in der ersten Person berichtet wird:

Und siehe, eine Frau kam vom Gebirge herab, die sagte zu mir: »Mann, wohin bist du unterwegs?« Und ich sagte zu ihr: »Ich suche eine hebräische Hebamme.« [...] »Und wer ist die, die in der Höhle gebären soll?« Und ich sagte: »Meine Verlobte.« Da sagte sie zu mir: »Dann ist sie also nicht dein Weib?« Und ich sagte zu ihr: »Es ist Maria, die im Tempel des Herrn auf erzogen worden ist; sie hatte ich mir zum Weibe erlost, und gleichwohl ist sie nicht mein Weib, sondern Empfängnis hat sie erhalten vom heiligen Geist.« Da sagte die Hebamme zu ihm: »Das soll wahr sein?« Und Joseph sagte zu ihr: »Komm und sieh!« Und die Hebamme ging mit ihm hin. Und sie standen an dem Platz, wo die Höhle war, und siehe, eine lichte Wolke hüllte die Höhle in Schatten. Da sagte die Hebamme: »Erhoben ist heute meine Seele. Denn meine Augen haben Wunderbares gesehen; denn für Israel ist Heil geboren worden.« Und sogleich verzog sich die Wolke aus der Höhle, und es erschien ein gewaltiges Licht in der Höhle, so dass unsere Augen es nicht ertragen konnten. Und nach kurzer Zeit verschwand jenes Licht, bis das Kind zu sehen war; und es kam und nahm die Brust von seiner Mutter Maria. Und die Hebamme schrie auf und rief: »Groß ist der Tag heute für mich, dass ich dieses neue Schauspiel habe sehen dürfen!« und die Hebamme verließ die Höhle. Da begegnete ihr Salome, und sie sagte zu ihr: »Salome, Salome! Ein neues Schauspiel habe ich dir zu erzählen: eine Jungfrau hat geboren, was doch ihre Natur gar nicht erlaubt!« Da sagte Salome: »So wahr der Herr, mein Gott, lebt, wenn ich meinen Finger nicht anlege und ihren Zustand untersuche, so glaube ich nicht, dass eine Jungfrau geboren hat.« Und die Hebamme ging hinein und sagte zu Maria: »Lege dich zurecht! Denn kein geringfügiger Streit ist um dich im Gange.« Und Salome untersuchte unter Anlegen ihres Fingers ihren Zustand. Dann stieß sie Klagerufe aus und rief: »Wehe über mein Unrecht und meinen Unglauben! Denn ich habe den lebendigen Gott versucht. Siehe da, meine Hand fällt verbrannt von mir ab!«

Näheres dazu in Beitrag 76.
 
Da war die Jungfräulichkeit Mariens bereits behauptet und bestritten worden, so dass sich der Verfasser veranlasst sah, dazu eine Geschichte zu verfassen.
Dass das Protoevangelium trotz seiner Popularität nicht in den Kanon aufgenommen wurde, zeigt, dass man zur Zeit dessen Erstellung die Geschichte nicht für überzeugend gehalten hat.
 
Da war die Jungfräulichkeit Mariens bereits behauptet und bestritten worden, so dass sich der Verfasser veranlasst sah, dazu eine Geschichte zu verfassen.
Dass das Protoevangelium trotz seiner Popularität nicht in den Kanon aufgenommen wurde, zeigt, dass man zur Zeit dessen Erstellung die Geschichte nicht für überzeugend gehalten hat.

Der stilistische Bruch ist ja auch zu offensichtlich.
 
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