Das "Prinzip" ist uralt und wird praktiziert, seit Höhle A schlechtere Jagdbedingungen als Höhle B hatte.
- Status
Das "Prinzip" ist uralt und wird praktiziert, seit Höhle A schlechtere Jagdbedingungen als Höhle B hatte.
T
Tekker
Gast
Beim Vergleich benachbarter Höhlen wohl nicht, aber bei denen auf einem anderen Kontinent kann es durchaus zugetroffen haben.
Die bisherigen Kapitalismuserklärungen finde ich etwas unbefriedigend. Bsp. der Produktionsmittel. Jeder Heimwerker hat Werkzeug daheim liegen, also Produktionsmittel. Auch ist er nicht "gezwungen", in abhängiger Arbeit zu verharren, sondern könnte seine Produktionsmittel zur Herstellung von was-weiß-ich verwenden. Andererseits mag ein Unternehmer über Maschinen verfügen, muß aber die Rohstoffe für die Verarbeitung erwerben.
Dieses Arbeiter-Kapitalisten-Schubladen-System scheint mir etwas zu einfach zu sein. Ebenso will mir der von Marx postulierte "Betrug am Mehrwert" nicht so recht einleuchten...
Wenn man auf solche Weise Vermögen und Einkommen vergleicht, kann nur Murks herauskommen (von den Kaufkraftunterschieden ganz zu schweigen).
Über "den Kapitalismus" sagt das sowieso nichts, weil Ursache und Wirkung völlig unklar sind.
Man kann nämlich aus diesen Fakten genauso behaupten, die Afrikaner könnten ähnlich reich sein wie diese Amis, wenn sie nur genauso einen Kapitalismus hätten.
Auf solchen Einzelbeispielen kann man überhaupt keine Argumentation aufbauen.
Das sind ja auch beides völlig legitime Wünsche.
Und welches System nun diese Wünsche möglichst gut und fair erfüllen kann - das wäre eine ausführliche politische Diskussion (die nicht hierher gehört).
Reinecke
Aktives Mitglied
Damals (19. Jh.) hatte nicht jeder Werkzeuge daheim; die Leute arbeiteten 12 h am Tag und haben trotzdem gehungert! Da blieb keine Zeit für Hobbys.
Auch muss man bedenken, dass Marx beim Arbeiter von einem geringen Ausbildungsstand ausgeht (un-/angelernte Arbeit). Ein Rechtsanwalt hat auch nur seine Arbeitskraft, die aber durch Vorbildung viel mehr wert ist als die eines Arbeiters (dmals wie heute). Dass es heute weniger Unglernte gibt (die aber ganz unten in der gesellschaft rangieren) ist etwas, was Marx so nicht vorhersah (ein Facharbeiter ist eben nicht der "klassische Proletarier", der nur seine Arbeitskraft verkauft; er verkauft auch seine Ausbildung).
Charles Taylor hat das meines Erachtens nach sehr schön umschrieben.
Kapitalismus ist unser faustischer Pakt
Ohne wirtschaftliche Entwicklung können wir nicht leben. Aber gleichzeitig droht die entfesselte Ökonomie, unsere ökologischen und kulturellen Grundlagen zu zerstören
Die entscheidende Einsicht hatte Karl Marx bereits in den 1840er Jahren. Er sah, dass der Kapitalismus die innovativste und kreativste Wirtschaftsordnung der Menschheitsgeschichte ist und zugleich auch die zerstörerischste. Marx erkannte, dass der Kapitalismus einerseits zu ungeahnten ökonomischen Leistungen führt und andererseits dazu neigt, jede Gesellschaft, in der er sich entwickelt hat, unaufhaltsam zu untergraben und aufzulösen.
...
aus Jens Jessen. Fegefeuer des Marktes
Fegefeuer des Marktes - Schriftenreihe (Bd. 577)
Kapitalismus ist unser faustischer Pakt
Ohne wirtschaftliche Entwicklung können wir nicht leben. Aber gleichzeitig droht die entfesselte Ökonomie, unsere ökologischen und kulturellen Grundlagen zu zerstören
Die entscheidende Einsicht hatte Karl Marx bereits in den 1840er Jahren. Er sah, dass der Kapitalismus die innovativste und kreativste Wirtschaftsordnung der Menschheitsgeschichte ist und zugleich auch die zerstörerischste. Marx erkannte, dass der Kapitalismus einerseits zu ungeahnten ökonomischen Leistungen führt und andererseits dazu neigt, jede Gesellschaft, in der er sich entwickelt hat, unaufhaltsam zu untergraben und aufzulösen.
...
aus Jens Jessen. Fegefeuer des Marktes
Fegefeuer des Marktes - Schriftenreihe (Bd. 577)
Wieger
Gesperrt
Ein Kapitalist steht aber nicht an der Maschine. Er verwaltet, verschiebt, investiert Kapital und erzeugt keinen Wert. Ein Handwerker jedoch schon. Somit können auch kleine Selbstständige keine Kapitalisten sein, da sie meist selber hinter der Ladentheke o.ä. stehen.
Marx war sich sehr wohl bewusst, dass sein dichotomisches Modell nur eine grobe Einteilung ist, da es sehr viele Zwischenformen gibt oder beispielsweise die Bauern, die ebenfalls als Landpächter eine eigene Klasse bilden. Außerdem gibt es noch die Klasser derer die den Arbeitsprozess überwachen. Sie schaffen keinen Wert überwachen aber Arbeitsprozesse.
@ Tekker Du hast nur gefragt was Kapitalismus als System ist und nicht nach der Funktionsweise.
Ich muss noch anführen, dass nicht die Höhe des Gehalt,sLohns, etc. die Klassenzugehörigkeit manifestiert.
Zuletzt bearbeitet:
Da empfehle ich eine sorgfältige Strukturanalyse der bundesdeutschen mittelständischen Wirtschaft.
Mehr als die Hälfte der "Produktionsmittel" (im o.a. Sinn) und 90% der arbeitsplatzwirksamen Produktionsmittel stehen bei Mittelständlern, die sehr wohl "von vorn" die Geschäfte führen.
Ebenfalls sollte man im angesprochenen Sinne die "Produktionsmittel" analysieren, die bei bundesdeutschen Unternehmen unmittelbar mit Arbeitsplätzen verbunden sind. Aus dem Stehgreif: unter 20% der Beschäftigten, natürlich branchenabhängig. Der Rest ist Logistik, Beschaffung, Vertrieb, Controlling, Personalverwaltung ...sie verschieben, verwalten, berechnen, telefonieren, transportieren, handeln etc., alles notwendige Tätigkeiten neben der Produktion.
Wieger
Gesperrt
Schafft die Frau am PC, die verwaltet nicht ebenfalls Wert? Er muss ja nicht materiell sein. Gehört ihr der PC an dem sie sitzt? Alles Arbeiterklasse.
"Von vorn" Geschäfte führen meint jetzt, dass was ich beschrieben hatte, oder? Dann sind 90% Arbeiterklasse. Es geht ja nicht um das Verschieben von Produkten oder so, sondern von Kapital, wie es ein Vorstandsvorsitzender einer Bank macht, nicht der kleine Angestellte der Produkt A nach B fährt, denn der LKW gehört ihm auch nicht. Die weitreichende Arbeitsteilung hat Marx ebenfalls festgestellt.
"Von vorn" Geschäfte führen meint jetzt, dass was ich beschrieben hatte, oder? Dann sind 90% Arbeiterklasse. Es geht ja nicht um das Verschieben von Produkten oder so, sondern von Kapital, wie es ein Vorstandsvorsitzender einer Bank macht, nicht der kleine Angestellte der Produkt A nach B fährt, denn der LKW gehört ihm auch nicht. Die weitreichende Arbeitsteilung hat Marx ebenfalls festgestellt.
T
Tekker
Gast
Ist nun derjenige, der Produkte von A nach B mit seinem eigenen Lkw fährt Kapitalist oder Proletarier? Welchen Wert schafft die Frau am PC? Und was ist, wenn ihr dieser nun doch selbst gehört? Fragen über Fragen... Bei diesen - für mich nach wie vor nicht recht faßbaren - Zugehörigkeitskriterien für die Arbeiterklasse bleibt bald gar kein Kapitalist mehr übrig. Und kein Kapitalist => kein Kapitalismus.
Aber vielleicht verdeutlicht mir nochmal jemand, wer zu Marx Zeiten eindeutig Kapitalist war - und warum, und wie das auf wen heute übertragbar wäre.
Daß jeder immer noch etwas mehr haben möchte als Basis des Kapitalismus zu betrachten, ist auch etwas irreführend. Bei dem Mehrhabenwollen handelt es sich schlicht - ich sagte es bereits in einem anderen Thread - um ein Bedürfnis. Und dieses erscheint mir vollkommen systemunabhängig zu sein.
Aber vielleicht verdeutlicht mir nochmal jemand, wer zu Marx Zeiten eindeutig Kapitalist war - und warum, und wie das auf wen heute übertragbar wäre.
Daß jeder immer noch etwas mehr haben möchte als Basis des Kapitalismus zu betrachten, ist auch etwas irreführend. Bei dem Mehrhabenwollen handelt es sich schlicht - ich sagte es bereits in einem anderen Thread - um ein Bedürfnis. Und dieses erscheint mir vollkommen systemunabhängig zu sein.
Wieger
Gesperrt
Proletarier
Proletarierin
In erster Linie unterstützt sie die Herstellung des Produkts. Und dieses Produkt verfügt über einen Gebrauchs- und Tauschwert (am Tauschwert ist sie besonders beteiligt, der mitunter durch die Höhe ihres Lohns abhängt). Ansonsten 1.Kapitel 1.Band des Kapitals führt Marx es aus. Stimmen der proletarischen Revolution - MLwerke
von wiki
Wichtig ist noch anzumerken, dass der Kapitalist über das Privateigentum an Produktionsmittel verfügen muss.
Themistokles
Aktives Mitglied
So weit ich weiß, muss sich nciht jeder in die Schubladen Proletarier oder Unternehmer einsortieren lassen. Der Kapitalismus, wie Marx in Beschrieb und wie er als Industriekapitalismus in meinem Geschichtsbuch stand, zeichnet sich dadurch aus, dass diese Ordnung Unternehmer-Arbeiter das prägende und besondere der jeweiligen Zeit ist. In Ansätzen schon früher vorhanden (Großwerkstätten eines Athner Töpfers z.B.) und nicht alles umfassend (da es immer noch Landwirtschaft, Selbstständige,... gibt) widerlegt nicht die dominierende Rolle der industriellen Produktion.
Ach nochetwas: Sklaverei gab es einige Jahrtausende, die Lebensdauer des Feudalismus geht auch in den 4stelligen Bereich und eine Beschreibung des Kapitalismus, der noch kein 100 Jahre Zeit hatte sich zu entfalten (Auf Marx bezogen) soll der Weisheit letzter Schluss sein? Heute spricht man soweit ich weiß vom Konsumkapitalismus, weil die unteren Schichten zu attraktiv als Käufer geworden sind um sie bewusst oder unbewusst in einer solchen Armut zu halten, wie sie die Fabrikarbeiter des 19. Jhd. erlebten. Er wird also mit Sicherheit vom marxschen Modell abweichen. Interessant wäre nun die Frage, in welchen und warum.
Vielleicht hatte Marx auch ein zu negatives Menschenbild und vernachlässigte deshalb die Verbesserung durch Maßnahmen von oben.
Ach nochetwas: Sklaverei gab es einige Jahrtausende, die Lebensdauer des Feudalismus geht auch in den 4stelligen Bereich und eine Beschreibung des Kapitalismus, der noch kein 100 Jahre Zeit hatte sich zu entfalten (Auf Marx bezogen) soll der Weisheit letzter Schluss sein? Heute spricht man soweit ich weiß vom Konsumkapitalismus, weil die unteren Schichten zu attraktiv als Käufer geworden sind um sie bewusst oder unbewusst in einer solchen Armut zu halten, wie sie die Fabrikarbeiter des 19. Jhd. erlebten. Er wird also mit Sicherheit vom marxschen Modell abweichen. Interessant wäre nun die Frage, in welchen und warum.
Vielleicht hatte Marx auch ein zu negatives Menschenbild und vernachlässigte deshalb die Verbesserung durch Maßnahmen von oben.
Da konntest Du mir nicht folgen?
Selbstverständlich schafft sie Werte, genauso wie der oben besagte 90%-Kapitalist, der sein Unternehmen von vorn führt morgens die Aufträge hereinholt, mittags die EDV verhandelt und bestellt und abends das Licht ausmacht.
Siehst Du.
Wieder an der Realität vorbei. Sicher hat er das Eigentum im zivilrechtlichen Sinne. Das ist die halbe Wahrheit. Die Produktionsmittel und Bestände sind mit Kauf sicherungsübereignet, die Forderungen unter Vorausabtretung. Auf den Grundstücken liegen Grundschulden, daneben werden persönliche Bürgschaften herausgelegt. Geht es schief, spielt der Insolvenzverwalter Unternehmer oder zerschlägt den Laden samt Arbeitsplätzen.
Schreib mir mal ne PN, ggf. organisiere ich Dir Besichtigungen des mittelständischen Alltages zu Anschauungszwecken (wie gesagt, das sind die 90%-Arbeitgeber-Kapitalisten mit 3/4- Wertschöpfungsanteil im Land).
Da haben wir sie ja, die letzten Kapitalisten:
Wieder falsch: er "macht" kein Kapital, auch keine Kapitalverschiebung, es gehört ihm nicht, sondern er verwaltet es, mehr oder weniger kritisierbar. Wo das "Kapital" herkommt: hatte ich schon geschrieben, schau Dir die Passivseiten der institutionellen Anleger und Banken an (Statistischer Jahresbericht wäre ein Anfang). Wie er vergütet wird: wahrscheinlich zu hoch.
Jetzt wird es aber spaßig mit Deiner Logik.
Da soll nun zuerst der Besitz von Produktionsmitteln das entscheidende Kriterium sein - und wenn dann die Produktionsmittel LKW oder PC den Betreffenden gehören, sind sie plötzlich doch Proletarier?
Dieses Schlingern zeigt doch schon, daß die Marx'schen Thesen und Begrifflichkeiten für die heutige Wirtschaftswelt völlig unbrauchbar sind.
Einige Zitate von angesehenen Persönlichkeiten über den "Kapitalismus"
Charles Taylor:
Amitav Ghosh:
Ludger Lütkehaus:
Richard Sennett
Jeremy Rifkin
Jens Jessen
Um den Bogen jetzt wieder zu Marx und seiner Analyse des Kapitalismus zu spannen noch ein Zitat des Jenaer Sozialphilosophen Hartmut Rosa:
Dieses Sinken der Handlungsspielräume gegen 0 war schon immer das klassische Argument der linken Systemkritik. Eben darum wollte man ja den Kapitalismus stürzen, weil mit guten Zureden, sozialdemokratischen Reformen und moralischen Appellen nichts auszurichten ist. Und so kam schon Marx zu dem sinngemäßen Schluß, daß ein Unternehmer kein schlechter Mensch sei, sondern nur einer, der nicht anders handeln kann, weil es das System verlangt.
Mittlerweile ist das Paradoxon eingetreten, daß selbst Neoliberale sich eingestehen, daß eine Zähmung des Kapitalismus nicht möglich ist und daß der Kapitalismus nach Schumpeter an seinem eigenen Fortschritt zugrunde gehen muß. Und das wäre dann der Unterschied zu Marx.
Charles Taylor:
Amitav Ghosh:
Ludger Lütkehaus:
Richard Sennett
Jeremy Rifkin
Jens Jessen
Um den Bogen jetzt wieder zu Marx und seiner Analyse des Kapitalismus zu spannen noch ein Zitat des Jenaer Sozialphilosophen Hartmut Rosa:
Dieses Sinken der Handlungsspielräume gegen 0 war schon immer das klassische Argument der linken Systemkritik. Eben darum wollte man ja den Kapitalismus stürzen, weil mit guten Zureden, sozialdemokratischen Reformen und moralischen Appellen nichts auszurichten ist. Und so kam schon Marx zu dem sinngemäßen Schluß, daß ein Unternehmer kein schlechter Mensch sei, sondern nur einer, der nicht anders handeln kann, weil es das System verlangt.
Mittlerweile ist das Paradoxon eingetreten, daß selbst Neoliberale sich eingestehen, daß eine Zähmung des Kapitalismus nicht möglich ist und daß der Kapitalismus nach Schumpeter an seinem eigenen Fortschritt zugrunde gehen muß. Und das wäre dann der Unterschied zu Marx.
Nun ja. Bei mir sind das keine angesehenen Leute, und die Zitate finde ich auch nicht überzeugend. Aber das ist wohl Geschmackssache.
Interessant finde ich folgende Behauptung:
Da würde mich schon interessieren, welche "Neoliberale" das sein sollen (der Begriff wird ja ohnehin in sehr widersprüchlichen Bedeutungen gebraucht).
Ich kann mir weder vorstellen, welche "Zähmung" eigentlich gebraucht oder beabsichtigt wird, noch welche "Unmöglichkeiten" diese Leute da sehen.
Wieger
Gesperrt
Nö. Es gibt da einen Beitrag von mir über kleine Selbstständige auch Mittelstand genannt.
An welchem Arbeitsschritt ist denn der Unternehmensführer genau beteiligt, die das Produkt entstehen lassen? Außer am Aufträge reinholen.
Dann gehört die andere Hälfte der Wahrheit eben der Bank (siehe Finanzkapitalisten) Zu Beginn der industriellen Revolution nahm man auch schon Kredite auf oder verschuldete sich. Die Formen haben sich nur ein wenig verändert. Die Schritte mögen vielleicht komplexer sein, aber das Grundgerüst ist das Gleiche.
Nee stimmt, hab auch nie was andres behauptet.
und trotzdem ist er Kapitalist.
Glaub mir. Ich bin kein Marxist. Noch nicht. Das ist ein jahrelanger Prozess. Ich bin wirklich sehr unsicher, aber mein Grundgerüst steht.
Achja: Kritik der politischen Ökonomie. Eine Einführung. Da steht das alles sehr schön beschrieben.
Nun gut, bei dir ist nichts und niemand akzeptabel. Ganz schön schwach. Hat sich eigentlich jegliches weiteres Diskutieren erledigt, auch in dem anderen Thread, hat eh keinen Zweck. Antikommunist bleibt Antikommunist und umgekehrt.
Aufforderung zur Abnahme der Sonnenbrillen
Statt über Marx' Theorie und die Arbeiterbewegung wird hier gerade über persönliche Weltanschauungen referiert. Wen bitte interessiert das?!?!?! (Man bemerke die Menge der Ausrufe- und Fragezeichen!) Ich bitte alle Beteiligten sich über die Fakten auszutauschen und den eigenen ideologischen Hintergrund etwas mehr in den Hintergrund rücken zu lassen. Man kann auch über Marxismus diskutieren ohne Marxist oder "Antimarxist" zu sein oder sich als solcher zu erkennen zu geben. Um sich einer halbwegs wissenschaftlichen Diskussion anzunähern, bitte ich dies in Betracht zu ziehen. Wenn das alles nicht klappt, dann darf ich an folgenden Absatz aus den Regeln erinnern, der mich oder einen Kollegen autorisiert, diesen Thread grundsätzlich oder temporär zu schließen:
Statt über Marx' Theorie und die Arbeiterbewegung wird hier gerade über persönliche Weltanschauungen referiert. Wen bitte interessiert das?!?!?! (Man bemerke die Menge der Ausrufe- und Fragezeichen!) Ich bitte alle Beteiligten sich über die Fakten auszutauschen und den eigenen ideologischen Hintergrund etwas mehr in den Hintergrund rücken zu lassen. Man kann auch über Marxismus diskutieren ohne Marxist oder "Antimarxist" zu sein oder sich als solcher zu erkennen zu geben. Um sich einer halbwegs wissenschaftlichen Diskussion anzunähern, bitte ich dies in Betracht zu ziehen. Wenn das alles nicht klappt, dann darf ich an folgenden Absatz aus den Regeln erinnern, der mich oder einen Kollegen autorisiert, diesen Thread grundsätzlich oder temporär zu schließen:
Falsch bzw. unvollständig.
An den genannten, siehe Deine Bemerkung zu seiner Verwaltungsangestellten.
Nun sind wir bei der Arbeitsplatzbetrachtung beim Fremdkapital angelangt, nachdem (Eigen-)Kapitalisten hinsichtlich der Arbeitsplatzschaffung aus eigener Kraft weitgehend wegfallen, fein. Dann mach Dich mal über dessen Herkunft und die Realität der Mittelstandsfinanzierung schlau.
Falsch.
Seriöse Quellen und Wissenschaftler akzeptiere ich jederzeit.
Vielleicht ist auch einer unter den vom Hamburger zitierten Leuten - aber das bleibt ebenso offen wie die Frage, was diese Ansammlung von Zitaten eigentlich beweisen soll.
Zu einer vernünftigen Diskussion gehört es, daß die Quellen oder Zitate auch als Argumente in Bezug auf eine These gebracht werden und diese inhaltlich stützen.
Und es gehört zu einer vernünftigen Diskussion, daß man beim Thema bleibt und nicht neue Aspekte aufwirft, wenn man bei den bisher diskutierten nicht weiter weiß.
Es ging hier um den Gegensatz zwischen "Kapitalist" und "Arbeiter".
Und Du hast behauptet, der Kapitalist wäre daran zu erkennen, daß er "nur verwaltet", nichts erzeugt.
Dann kam Silesia mit dem Beispiel der Angestellten am PC, die auch nur verwaltet.
Darauf hast Du dann den Besitz des PCs als Produktionsmittel als Argument gebracht.
Um das dann auch wieder nicht gelten zu lassen, wenn der PC der Frau gehört.
Was denn nun?
Diese schlingernden Begründungen zeigen doch, daß die heutige Arbeitswelt mit den eher schlichten Denkansätzen von Marx nicht vernünftig zu beschreiben ist.
- Status