Marx´ Theorie - Arbeiterbewegungen

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Vielleicht ist auch einer unter den vom Hamburger zitierten Leuten - aber das bleibt ebenso offen wie die Frage, was diese Ansammlung von Zitaten eigentlich beweisen soll.


Die Ansammlung von Zitaten sollte kenntlich machen, daß der Kapitalismus nicht das allein seeligmachende ist, als das er oft heute dargestellt wird und daß der Sozialismus trotz seines heutigen negativen Images immer noch eine zukünftige Alternative darstellen kann, wenn man denn ethische Gesichtspunkte über materielle stellt. Was dann aber jeder für sich entscheiden muß.
 
Die Ansammlung von Zitaten sollte kenntlich machen, daß der Kapitalismus nicht das allein seeligmachende ist, als das er oft heute dargestellt wird
Ich weiß nicht, wer so etwas heute oft darstellt.

Ich habe in dieser Diskussion nirgends die These gelesen, der Kapitalismus wäre "allein seeligmachen".
Wer diese These bringt hätte nämlich Begründungen dafür bringen müssen.

Und dann wäre die Frage, ob die Zitate eine solche These oder die Begründungen dazu irgendwie entkräften können - ich sehe da wenig Zusammenhang.

Und selbst wenn man in so einer Diskussion nun zu einem Konsens kommen würde, daß die These falsch ist - dann würde das absolut NULL aussagen über die Frage, ob der Sozialismus eine Alternative ist.
 
Unterschwellig liest sich aber z.B. aus auch aus deinen Beiträgen heraus, daß es keine Alternative zum Kapitalismus gibt, denn du führst Gründe an, warum kapitalistisch geführte Länder unterschiedliche Marktentwicklungen innehatten aber den ehemaligen Ostblock wirfst du in einen Topf, verbindest die ehemals dort praktizierte Politik mit der Marxschen Analyse über den Kapitalismus, verquirlst dies mit einigen Meinungen von Verwandten und Bekannten, tust Zitate von hochrangigen Ökonomen aus der heutigen Zeit als absurd abstempeln und fertig ist die Meinung über ein Gesellschaftssystem, daß es doch real noch in keinem Lande gab. Wo ist das bitteschön objektiv ?
 
Die Ansammlung von Zitaten sollte kenntlich machen, daß der Kapitalismus nicht das allein seeligmachende ist, als das er oft heute dargestellt wird und daß der Sozialismus trotz seines heutigen negativen Images immer noch eine zukünftige Alternative darstellen kann, wenn man denn ethische Gesichtspunkte über materielle stellt. Was dann aber jeder für sich entscheiden muß.

Hier wird eine Fiktion bemüht. Der real existierende Zustand ist ein anderer:

Artikel 14 Grundgesetz:
(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

Das ist keine leere Hülse: die Folgewirkungen sind enorm und bestimmten rechts- und wirtschaftshistorisch historisch in weiten Teilen das Gesellschafts- und Wirtschaftssystem der BRD seit Gründung. Es begründet Schutz und Verpflichtungen. Beispiele:

Verankerung der sozialen Komponente der Marktwirtschaft
Bindung des vermieteten Eigentums
Besteuerung
Strafrecht bei Eigentumsschädigungen
Arbeitsrecht und Kündigungsschutz (zB Regelung in § 613a BGB)
Ordnungsrecht (zB Baurecht, Genehmigungsverfahren)
Umweltrecht (Haftung, Genehmigungsverfahren etc.)
Vorschriften zum Kapitalmarkt, Rechnungslegung, Unternehmensüberwachung
Insolvenzrecht
etc.


Mit Marxschen Vorstellungen und Beobachtungen des (relativ freien/schrankenlosen/sozial unverträglichen bzw. "gewissenlosen") Umganges mit Eigentum an Produktionsmitteln, auch mit einer den Rollenverteilungen und Kräfteverhältnissen der am Eigentum abgrenzbaren Gruppen/Klassen, hat der real existierende Zustand nichts mehr zu tun.

Gleichwohl kann man sich über jeden Bereich der Folgewirkungen darüber unterhalten, ob er derzeit sozialverträglich und optimiert gestaltet ist. Diese Prüfung steht im Spannungsverhältnis zwischen Schutz und der Allgemeinverpflichtung des Eigentums.

(das wäre eine politische Diskussion, die nicht in dieses Forum gehört)

EDIT: @Hamburger:
Hast Du Schumpeter verstanden?
 
Du wirst mir, ich gehe einmal davon aus, zustimmen, daß die SPD weder verfassungsfeindlich ist und in der Geschichte ein Sonnenkönig Ludwig sich auch kein anderes Gesellschaftssystem hat vorstellen können.
Auch wenn das System eine Fiktion ist, kann diese doch Realität werden, oder auch nicht. Das wird dann aber nur die Zukunft zeigen.

Schumpeters These habe ich schon verstanden, denn im Unterschied zu Marxens Revolution sieht er die systematische Entwicklung des Kapitalismus hin zum Sozialismus.

Oder wolltest du auf etwas anderes hinaus?


PS: die gesetzlichen sozialem Komponenten sind mir auch bekannt. Die Wirklichkeit ist wesentlich grauer und trister. Und das schreib ich als Mitglied in einem Arbeitgeberverband.
 
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Mit Marxschen Vorstellungen und Beobachtungen (...) hat der real existierende Zustand nichts mehr zu tun.

"Nichts" ist mE eine zu pauschale Aussage. Manche Punkte der marxschen Analyse sind heute sehr wohl noch zutreffend, z.B. der grundsätzliche Interessengegensatz zwischen AG und AN. Ob man jetzt der Mehrwerttheorie zustimmt und das ganze als Ausbeutung betrachtet ist davon nicht berührt.
Man kann Marx nicht verstehen, ohne sich die Not und das Elend der Frühindustrialisierung gegenwärtig zu machen; dazu Die Lage der arbeitenden Klasse in England von Friedrich Engels. (EDIT: Der erst von mir eingstellte Link funzt nicht; müssta selba suchen)
Dass die Verhältnisse heute anders sind als im 19. Jh. (und damit auch die Formen der politischen Auseinandersetzung anders sein sollten) ist natürlich wahr, und ich danke Gott auf Knien dafür!
 
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Schumpeters These habe ich schon verstanden, denn im Unterschied zu Marxens Revolution sieht er die systematische Entwicklung des Kapitalismus hin zum Sozialismus.
Oder wolltest du auf etwas anderes hinaus?
Sicher. Kapitalismus und Sozialismus sind Worthülsen.
Ich meinte die Füllung derselben bei Schumpeter und die daraus resultierende Wandlung zum "Sozialismus" im Schumpeters Sinne und "mit den Worten" der 40er Jahre. Schumpeters Basis ist die prosperierende Entwicklung des "Kapitalismus" (in dem von ihm verstandenen Sinn), die hieraus folgende Paralyse des Wirtschaftssystems ab einem gewissen Wohlstandsniveau durch Sättigung und die Folgerung daraus, einen Ordnungsrahmen für das Wirtschaftssystem und eine Zügelung des "Kapitalismus" zu fassen, der das verhindert. Wenn Du willst, definiert er damit den Sozialismus. Eine prophetische Aussage, wenn ich mir die Verfassungsgebung dieser Republik, und die Wirtschaftshistorie der letzten 50 Jahre anschaue, nur nennen wir das heute anders.
Nicht ohne Grund ist der "Schumpeter-Unternehmer" legendär, einige seiner ungefähren Zeitgenossen dachten im Zeitgeist ähnlich und befaßten sich mit Zyklenanalysen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kondratjew-Zyklus


PS: die gesetzlichen sozialem Komponenten sind mir auch bekannt. Die Wirklichkeit ist wesentlich grauer und trister. Und das schreib ich als Mitglied in einem Arbeitgeberverband.
dann mußt Du sicher auftragsbezogen über die oben beschrieben Strangulierung des Eigentums klagen, mein Beileid.

Oder willst Du mir erzählen, als zügelloser Unternehmer im letzten norddeutschen Biotop des Kapitalismus durch Land laufen zu können :rofl:
Die gesetzlichen Regelungen bilden den real existierenden Ordnungsrahmen. "Grau und Trist" sind Wertvorstellungen, die jede Seite beliebig einnehmen kann, wenn sie mehr erhofft. Das führt nicht weiter. Art. 14 GG etc. schaffen eine Balance, die man natürlich mit verfassungsändernder Mehrheit zur einen oder anderen Seite verschieben kann. Das sollte man sich gut überlegen, um die wirtschaftliche Basis der BRD nicht zu gefährden.
 
Manche Punkte der marxschen Analyse sind heute sehr wohl noch zutreffend, z.B. der grundsätzliche Interessengegensatz zwischen AG und AN.

Dieser Teil der Marxschen Analyse ist (wenn man sie im Sinn und Fristigkeit begrenzt) eine platte Selbstverständlichkeit, sobald ich zwei Menschen, die nicht verheiratet sind, beeinander habe.



Gleichzeitig ist sie falsch. Das Unternehmen ist Interessengegenstand wie Einkunftsquelle mehrerer Gruppen, dazu gehören Gesellschafter wie Arbeitnehmer. Geht es zugrunde, hat keiner was davon. Bilder sind zwar auch immer falsch: Du kannst es im Wettbewerb mit einem Boot vergleichen: Wenn die aufstehen und mit den Paddeln aufeinander schlagen, kippt es um. Dann liegen beide im Wasser, wobei der eine idR ersäuft, der andere mit Glück anderes Boot finden kann.

Btw: ich kann nur dringend raten, sich mit den Auswirkungen von Insolvenzen vertraut zu machen. Die Welle der 25.-50.000 Unternehmensinsolvenzen pro Jahr seit den 90ern kostete im Schnitt ca. 250-500.000 Arbeitsplätze pro Jahr und vernichtete ungeheure Mengen des Kapitalstocks durch Verschleuderung in der Abwicklung. Das ist leicht über zB 10 Jahre auszumultiplizieren. Dagegen kann man sich gerne die Neuschaffung und den Kapitalbedarf von möglichst voll sozialversicherungspflichtigen Arbeitsplätzen ansehen, um zu verstehen, was das für ein mühsamer Prozess ist.

Nachsatz: Es einen ermordeten deutschen Außenpolitiker und Wirtschaftsführer, der das als erster mit Weitsicht formuliert hat (auch wenn er vielleicht nicht immer selbst danach gehandelt hat):
"das Unternehmen an sich" - abstrahiert von Interessengruppen und in der natürlich stets labilen Balance widerstreitender Interessen
 
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Zum Thema Insolvenzen: Ich kenne die Auswirkungen, und die sind nicht schön. Aber sie gehören zu einer Marktwirtschaft. Der real existierende Solzialismus kannte keine Insolvenzen.

Zum Thema Interessenkonflikt: Selbstverständlich aber falsch? Den Widerspruch verstehe ich nicht.
Der Ansatz "Wier sitzen alle in einem Boot" ist natürlich richtig (allerdings auch ziemlcih platt ;)), sagt aber nichts über die interne Verteilung das Erarbeiteten aus. Da stimmt es halt nicht (Um bei dem Bild mit dem Boot zu bleiben: Auch wenn alle in einem Boot sitzen, können die einen doch auf den Ruderbänken hungern, während die anderen auf dem Oberdeck in der Sonne liegen).
 
dann mußt Du sicher auftragsbezogen über die oben beschrieben Strangulierung des Eigentums klagen, mein Beileid.

Oder willst Du mir erzählen, als zügelloser Unternehmer im letzten norddeutschen Biotop des Kapitalismus durch Land laufen zu können :rofl:

Ich finde das überhaupt nicht witzig. Mir ist vollkommen bewußt, daß das eigene unternehmerische Handeln nicht den eigenen ethischen Wertvorstellungen entspricht. Auch da kenne ich eine ganze Menge andere Unternehmer, denen es ähnlich geht. Aber welche Wahl hat man? Doch nur zwischen Pest und Cholera. Der Markt läßt einem keine Alternative.

Die gesetzlichen Regelungen bilden den real existierenden Ordnungsrahmen. "Grau und Trist" sind Wertvorstellungen, die jede Seite beliebig einnehmen kann, wenn sie mehr erhofft. Das führt nicht weiter. Art. 14 GG etc. schaffen eine Balance, die man natürlich mit verfassungsändernder Mehrheit zur einen oder anderen Seite verschieben kann. Das sollte man sich gut überlegen, um die wirtschaftliche Basis der BRD nicht zu gefährden.

Gesetzliche Bestimungenn sind dazu da, um nach Möglichkeiten zu suchen diese zu umgehen und sich damit nicht strafbar zu machen. Sinngemäß ein Zitat eines befreundeten Rechtsanwalts. Was passiert also in der Wirtschaft, wenn man beispielsweise eine junge Mutter zwar wegen Mutterschutz nicht kündigen kann, aber diese den betrieblichen Erfordernissen im Wege steht? Genau, sie geht freiwillig. Und bei dieser Entscheidung hilft ihr ihr Chef oder sein Delegierter. Dieses Spiel kannst du zur Zeit bei uns zwar noch nicht so gut spielen, wegen Gewerkschaften und so, aber im Osten ist das an der Tagesordnung und in Zukunft im Westen auch. Du kannst dir sicher sein, daß solche Spielchen den wenigsten gefallen, aber der Markt das einfach fordert.
 
Mir ist vollkommen bewußt, daß das eigene unternehmerische Handeln nicht den eigenen ethischen Wertvorstellungen entspricht.

Warum nicht? Was hindert denn den Unternehmer daran, den "armen Werktätigen" nicht um seinen Mehrwert zu betrügen? Dieser imaginäre Wertschöpfungsklau ist doch eine zentrale These von Marx, oder nicht? Und da ist ein zentraler Denkfehler in der Theorie, denn der letztendliche (Verkaufs-)Wert entsteht doch nicht letztlich allein durch das Zusammenschrauben von irgendetwas.

Darüber hinaus sollte man die marx'sche Theorie im zeilichen Kontext betrachten - und auch, worauf sich sein Blick dabei richtete. Letzteres war meines Wissens das industrialisierte England zu jener Zeit. Aus Marx Theorie nun eine für alle Zeit und sämtliche "Systeme" gültige Weisheit zu machen, geht schlicht an den von Ort und Zeit abhängigen Realitäten vorbei.

Ganz davon abgesehen, daß man, wie ich schonmal erwähnte, mit den marx'schen Grundannahmen (Urgesellschaft etc) auf gutem Fuß stehen muß...
 
Zum Thema Interessenkonflikt: Selbstverständlich aber falsch? Den Widerspruch verstehe ich nicht.
Siehe unten zum Bild. Der Interessengegensatz ist selbstverständlich, es gibt aber in gewissen Rahmen gleichlaufende existentielle Interessen. Deshalb mein Zitat zum "Unternehmen an sich". Insofern ist beides richtig, je nach eingeblendeten kurzfristigen und langfristigen Interessen.

Der Ansatz "Wier sitzen alle in einem Boot" ist natürlich richtig (allerdings auch ziemlcih platt ;)), sagt aber nichts über die interne Verteilung das Erarbeiteten aus.
Deshalb hatte ich auch gesagt, dass Bilder (Analogien) falsch sind. Aber bleiben wir dabei, es läßt sich sehr plastisch weiter entwickeln.

Die Interessengegensätze beziehen sich meinetwegen auf den zitierten Platz an der Sonne. Dafür, dass das Sonnendeck nicht zu groß gebaut wird, gibt es den Ordnungsrahmen und die Sozialverpflichtung des Eigentums. Daran läßt sich schrauben, größer oder kleiner. Übrigens liegt auf dem Sonnendeck auch das Steuerruder. Es war idR ein Fehler, erfolgreiche Steuerleute über Bord zu schmeißen. Die weniger Erfolgreichen erledigt der Markt (das Meer). Für die Mannschaft soll es vorschriftsmäßig Rettungsboote geben, für den Kapitän/Steuermann gibt es idR nur eine Tradition.

Gesetzliche Bestimungenn sind dazu da, um nach Möglichkeiten zu suchen diese zu umgehen und sich damit nicht strafbar zu machen. Sinngemäß ein Zitat eines befreundeten Rechtsanwalts.
Den Anwalt würde ich vielleicht der Kammer melden. Merkwürdige Gesetzesauffassung, zumal die beschriebene Umgehung in der Regel aufgefangen ist, vergleiche zB § 42 AO.

Mißbräuche, Umgehungen, Gut und Schlecht etc. wirst Du nie verhindern können, solange Menschen agieren und Vorteile suchen. Darum geht es hier aber nicht. Rechte haben und Recht bekommen ist zweierlei, das ist mir schon klar.

Der Ordnungsrahmen ist auch nicht in der Lage, zB Führungsfehler auszugleichen, sondern kann und soll nach den Möglichkeiten die Folgen abmildern. Ebenso ist er nicht (auf Dauer) in der Lage, die Vernichtung eines Unternehmens im Wettbewerb aufzuhalten. Der Zustandsbeschreibung zum Osten stimme ich im Ganzen zu, das ist leider häufig so, der Prognose insgesamt würde ich widersprechen. Einmal gibt es vorwiegend große Unternehmen, die Mütter in die Abläufe integrieren. Wenn das zum anderen wegen der Größe betrieblich nicht möglich ist, muss gezahlt werden und wird gezahlt.

Wo ist die erfolgversprechende Alternative im System? Staatszuschüsse und Lohnkostenübernahmen?
Das wäre allerdings wieder eine aktuelle politische Diskussion, die hier nicht zu führen ist. Deshalb off-topic.
 
Zuletzt bearbeitet:
Warum nicht? Was hindert denn den Unternehmer daran, den "armen Werktätigen" nicht um seinen Mehrwert zu betrügen?

Der Verbraucher ist ein Grund. Er ist nicht bereit für eine Ware einen höheren Preis zu bezahlen, wenn er dieselbe Ware deutlich billiger bekommt. Dazu kommt der immense Technologiedruck, weil der Verbraucher immer das Neueste, Beste und Tollste haben will.
 
Dafür, dass das Sonnendeck nicht zu groß gebaut wird, gibt es den Ordnungsrahmen und die Sozialverpflichtung des Eigentums. Daran läßt sich schrauben, größer oder kleiner.

Naja, Ordnungsrahmen und FDGO und so sind ganz schön weit weg. In der Realität gibt´s halt Streit um die Verteilung (Tarifverhandlungen, Arbeitskämpfe).
Ich denke aber, wir sind theoretisch nahe genug beieinander, um die Differenzen dem Bereich Politik zuzuordnen. :still: :winke:
 
Den Anwalt würde ich vielleicht der Kammer melden. Merkwürdige Gesetzesauffassung, zumal die beschriebene Umgehung in der Regel aufgefangen ist, vergleiche zB § 42 AO.

Ich meine einmal gelesen zu haben, das fast jede Steuererklärung getürkt ist. (incl. Arbeitnehmer) Ergo irgendwo menschliches Bestreben?




Der Ordnungsrahmen ist auch nicht in der Lage, zB Führungsfehler auszugleichen, sondern kann und soll möglichst nach den Möglichkeiten die Folgen abmildern.


Was nützt dir als Unternehmer der Ordnungsrahmen, wenn seine strikte Einhaltung dein Unternehmen unweigerlich in den Ruin treibt? Es geht schlußendlich um Profite und Geld.

Einmal gibt es vorwiegend große Unternehmen, die Mütter in die Abläufe integrieren. Wenn das zum anderen wegen der Größe betrieblich nicht möglich ist, muss gezahlt werden und wird gezahlt.

Klammern wir einmal Großkonzerne aus. Das Beispiel mit der jungen Mutter stammt aus einer REHA Klinik. Grund: Kostendruck beim Personal. Die junge Mutter hatte noch einen alten Tarifvertrag und jetzt macht deren Job eine aus dem Osten für die Hälfte. Zum anderen spart das der Klinik einen Haufen geld, da bekanntlich Kleinkinder öfters krank sind und demzufolge auch die Mutter ausfällt. Gesetz hin oder her. Jetzt ist die Mutter dort draußen und der Personalchef ist seinem Jahresziel Personalkosteneinsparung nähergekommen. Das Schizophrene daran ist, daß die kommunale Hand als Arbeitgeber öffentlich das Soziale propagiert, aber als Arbeitgeber genauso marktwirtschaftlichen Zwängen unterliegt.


Wo ist die erfolgversprechende Alternative im System? Staatszuschüsse und Lohnkostenübernahmen?

Konsumverzicht der Verbraucher. Also das bescheidene Leben, welches schon antike Philosophen propagierten. Wird allerdings die Masse der Menschen nicht wollen und damit dreht sich das Rad unaufhörlich weiter.
 
Das Thema wird geschlossen.


Scheinbar lesen nicht alle Mitglieder die Forenregeln, da steht

Für Diskussionen über aktuelle politische Themen ist das Geschichtsforum nicht der richtige Platz. Ebensowenig ist das Forum eine Plattform für politische, religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse.

Wer über die aktuelle Politik diskutieren möchte, kann das in den entsprechenden politischen Foren die es im Internet gibt.
 
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