Megalithkultur auf den Balearen: Taulas und Talayots

sa mesquida

Neues Mitglied
Hallo, bin neu hier, lebe auf einer insel, die ein wahrer Fundus für Archologie,
u. geschichtsfans ist.
Das bekannteste megalithische denkmal hier, ist die sogenannte
"Taula"(tisch).
Ein grossers T-förmigers, 2teiliges Steinmonument.
Desweiteren gibt es zahlreiche "talayots", steinerne Türme und "Navetas", die die form eines umgedrehten schiffs haben und angeblich
als begraebnisstätten dienten.
Bisher gibt es verschiedene Thorien, wer was , wofür gebaut hat,
aber wirklich klar ist garnichts.

Es soll ähnliche bauten auf sardienien geben, Türme wie die talayots,
in palestina und die Überreste der prähistorischen gebäude hier, ähneln
dem, was man in Stonehedge findet.

Mal sehen, ob hier jemand weiss, auf welcher insel ich lebe...
...und was es wirklich mit diesen bauwerken auf sich hat.
Lg, Sa Gavina
 
Ich würd' sagen auf "Malle", oder auf einer der anderen Balearen (diese zweiteiligen megalithischen Monumente kenne ich jedenfalls nur von dort, aber auf den anderen Inseln war ich auch noch nicht). Benvinguts.
 
Fast richtig...

Molte gracias, fürs welcome.
Es gibt nur eine insel die taulas, navetas u. talayots hat.
Malle hat keine taulas, also weiterraten.
Bin mal gespannt ob sich jemand meldet, der sich damit auskennt.
Noch ne frage: kann jemand was mit "las armas de timbuktu" anfangen?
Euer forum ist ne fundgrube, bin begeistert.
Lg gavina
 
Naja, schon vom Begriff talayots muss es sich ja um eine der Balearen handeln. Ist das /b/ im katalanisch-balearischen wie in taulas regelmäßig zu /u/ umgelautet worden? Das Etymon dürfte ja wohl tabula und die Wortgeschichte tabula > tabla > taula sein. (ich kenn das sonst noch von Septem (Fratres) > Sabta > Ceuta).
 
menorca

jep, floxx, das ist es.
Ich krieche nun schon seit jahren durch die ruinen, ohne antworten auf meine frage zu finden. "Wer hat sie gebaut und warum"
Antworten gab es viele, aber keine wirklich befriedigende, von wissenschaftlich fundiert wollen wir nicht reden.
Leider werden hier die ausgrabungen eher sporadisch und von unterschiedlichen leuten gemacht, das kaum einer später die steinhaufen wieder richtig aufeinander setzen kann.
Die Römische ausgrabung bei sa nitja ist ein lachschlager, da wühlt jeder amateur besser.
ich wünsch mir mal so richtige profis her, denn es gibt soviel zu entdecken.
vielen dank fúr die timbuktugeschichte, denn ich wollte mal sehen welche widersprüche es in der richtung gibt.
Mal sehen, ob sich noch jemand für meine taulas interessiert.
Talayots gibt es auf malle, allerdings in noch schlimmeren zustand.
Taulas gab es dort nie.
 
Hallo, bin neu hier, lebe auf einer insel, die ein wahrer Fundus für Archologie,
u. geschichtsfans ist.
Das bekannteste megalithische denkmal hier, ist die sogenannte
"Taula"(tisch).
Ein grossers T-förmigers, 2teiliges Steinmonument.
Desweiteren gibt es zahlreiche "talayots", steinerne Türme und "Navetas", die die form eines umgedrehten schiffs haben und angeblich
als begraebnisstätten dienten.
Da mußte ich erst Wiki bemühen, wie die Taula ? Wikipedia aussehen. Die oberflächliche Ähnlichkeit mit den 8000 Jahre älteren T-Pfeilern von Göbekli Tepe sehe ich so nicht. Die Pfeiler in Anatolien sind aus einem Stück, wogegen die Taula megalithische Zusammensetzungen sind. Mit großen Steinen baute man rund ums Mittelmeer, an den Atlantikküsten und sogar im Inland vielerorts und von der Zeitstellung näher zu den Menorcabauten.


Bisher gibt es verschiedene Thorien, wer was , wofür gebaut hat,
aber wirklich klar ist garnichts.

Es soll ähnliche bauten auf sardienien geben, Türme wie die talayots,
in palestina und die Überreste der prähistorischen gebäude hier, ähneln
dem, was man in Stonehedge findet.

Mal sehen, ob hier jemand weiss, auf welcher insel ich lebe...
...und was es wirklich mit diesen bauwerken auf sich hat.
Lg, Sa Gavina

Nach den Talayots ist die Talayot-Kultur ? Wikipedia benannt und da wird es richtig spannend.
Über die mittelmeerischen Verbindungen der ausgehenden Bronzezeit würde ich gern mehr wissen, die Bauwerke mit denen auf anderen Inseln und Küsten vergleichen.
Wir sind bei den "Besiedlungswellen Europas in der Steinzeit" damit aber im falschen Thema, denn erstbesiedelt waren alle Mittelmeerinseln mindestens seit dem Neolithikum.
Ob die Steinbauten von späteren Zuwanderern errichtet wurden, sehe ich skeptisch. Kultureller Ideenfluß über Handelsverbindungen müßte allerdings näher untersucht werden.
Vielleicht können wir in http://www.geschichtsforum.de/f24/woher-kamen-die-seev-lker-21739/index9.html#post567856 weitermachen, denn die Talayotkultur fällt in diese Phase, womit ich aber keinesfalls behaupten will, dass die Seevölker von den Balearen kamen. Es war viel los im Mittelmeer um 1200 BC.
 
Megallithen

Zitat Rena8
Da mußte ich erst Wiki bemühen, wie die Taula ? Wikipedia aussehen. Die oberflächliche Ähnlichkeit mit den 8000 Jahre älteren T-Pfeilern von Göbekli Tepe sehe ich so nicht. Die Pfeiler in Anatolien sind aus einem Stück, wogegen die Taula megalithische Zusammensetzungen sind. Mit großen Steinen baute man rund ums Mittelmeer, an den Atlantikküsten und sogar im Inland vielerorts und von der Zeitstellung näher zu den Menorcabauten.

Es ist richtig, die anatolischen Pfeiler sind älter und anders gefertigt.
Bin nur drauf gestossen, da ich eben immer auf der suche nach deren ursprung bin.
Wie gesagt, es soll ähnliche auf sardinien geben.



Zitat Rena8:
Nach den Talayots ist die Talayot-Kultur ? Wikipedia benannt und da wird es richtig spannend.
Über die mittelmeerischen Verbindungen der ausgehenden Bronzezeit würde ich gern mehr wissen, die Bauwerke mit denen auf anderen Inseln und Küsten vergleichen.
Wir sind bei den "Besiedlungswellen Europas in der Steinzeit" damit aber im falschen Thema, denn erstbesiedelt waren alle Mittelmeerinseln mindestens seit dem Neolithikum.
Ob die Steinbauten von späteren Zuwanderern errichtet wurden, sehe ich skeptisch. Kultureller Ideenfluß über Handelsverbindungen müßte allerdings näher untersucht werden.
Vielleicht können wir in Woher kamen die Seevölker? weitermachen, denn die Talayotkultur fällt in diese Phase, womit ich aber keinesfalls behaupten will, dass die Seevölker von den Balearen kamen. Es war viel los im Mittelmeer um 1200 BC

Du kannst meine posts gern da platzieren, wo sie deiner meinung nach hingehören.
So, wie die talayots angelegt sind, koennen sie vielfältiger genutzt worden sein.
Zunächst sind sie an strategisch wichtigen punkten angelegt.
Man siegt von oben jeden wanderer und jedes, sich nähernde schiff.
Von der see her sieht man sie meisst nicht,da sie aus steinen der umgebung gebaut sind und sich nicht abheben.
Wenn man weiss, wo sie stehen, ok, aber ansonsten k¨nnte man auch bloss felsen vermuten.
Die meissten haben einen treppenförmigen aufgang,der früher auch leicht zu verteidigen war.
Viele sind(waren) innen hohl, der eingang vom meer abgewand.
Eine eine wichtige persönlichkeit könnte dort gelebt haben,
aber auch als lagerplatz fuer getrocknete Früchte, hetreide, oder ähnliches, kann man sich das ganze vorstellen.

Die Taulas sollen älter sein als 1500BC,die Talyots, nun ja, da streiten sich die geister, da diese immer wieder von verschiedenen volksgruppen genutzt und somit ausgebessert wurden.
 
So, wie die talayots angelegt sind, koennen sie vielfältiger genutzt worden sein.
Zunächst sind sie an strategisch wichtigen punkten angelegt.
Man siegt von oben jeden wanderer und jedes, sich nähernde schiff.
Von der see her sieht man sie meisst nicht,da sie aus steinen der umgebung gebaut sind und sich nicht abheben.
Wenn man weiss, wo sie stehen, ok, aber ansonsten k¨nnte man auch bloss felsen vermuten.
Die meissten haben einen treppenförmigen aufgang,der früher auch leicht zu verteidigen war.
Viele sind(waren) innen hohl, der eingang vom meer abgewand.

Dazu habe ich eine Frage. Das Wort talayot ist ja ein Arabismus mit der Bedeutung 'Wachturm', vgl. auch kastilisch atalaya. Ist der Begriff talayot von Archäologen geprägt worden oder hat man Spuren davon gefunden, dass die talayots auch in arabischer oder nacharabischer Zeit genutzt wurden und daher ihren Namen haben?
 
Nun ,ELQ, da tippe ich einfach mal auf eine spätere Benennung durch die Araber,die die Bauten als Wachtürme ansahen- was ähnliches haben wir ja bei den Mastabas (arab. "Bank") in Ägypten .
Wobei die Wach- und Fluchtturm-Funktion so unwahrscheinlich nicht ist,wenn man sich die Bauweise betrachtet.


Neben den taulas und talayots gibt es auf Menorca ja auch noch ein hypogäum und navetas, wenn ich mich recht erinnere.
Ähnliche Bauten findet man m.e. in Südfrankreich /Dep.Gard bei der Kultur von Fontbuisse (Foto hab ich beigefügt)Verbindungen in diese Richtung sind also zumindest als Möglichkeit in Betracht zu ziehen.

Was auffällt ist übrigens ,daß der den Inseln gegenüberliegende Teil des Spanischen Festlandes bis nach Zentralspanien hinein keine Megalithbauten aufweist, dieser Bereich aber entlang der Küsten und der Pyrenäen hufeisenfömig von Megalith-Gebieten umschlossen ist. Einen Grund hierfür habe ich allerdings noch nicht gefunden.r

Hat es eigentlich einen Grund, warum sich die meisten talayots auf der Südseite der Insel befinden ?
 

Anhänge

  • 1fontbuisseMegalithk..jpg
    1fontbuisseMegalithk..jpg
    186,4 KB · Aufrufe: 697
Im süden...

@ Quixote:
Der bis heute gebräuchliche name Talayot, ist wie du schon angeführt hast, wohl arabischen ursprungs.
Dies ist durch die lange besetzung der insel durch diese, kaum verwunderlich.
Erbaut wurden sie allerdings lange vorher.
Bis heute haben höfe und orte namen oder beinamen arabischen ursprungs.
"Binicalaf", eben das Bini, soll eines davonsein, Binisaida,u.v.m.
Talayot ähnliche bauten gibt es auch in palästina...

@ ZaphodB.:
Die "naveta de tudons", region ciutadella, ist sehr gut erhalten.
Sie hat eine eckigere form wie die von "rafal Rubi", die wesendlich abgerundeter sind. Hufeisenförmiger.

Warum die meissten der talayots, der navetas und taulas im inselsüden liegen, hat meines erachtens eine einfache erklärung.

Das gestein im norden der insel ist zwischen 400millionen u. 180millionen jahre alt, das im süden ca. 25mill. jahre jung.
letzteres besteht aus kalkstein und ist einfach zu bearbeiten.

Also liessen sich dort steine leichter bearbeiten.
Auch sind die winde ein faktor.
Die schroffe nordküste, mit agressivem wind(tramontana), ist nicht besonders einladend.
Weder für eroberer, noch Zum leben.
Geht man davon aus, das leichte boote die insel erreichten, ob erster
bewohner, oder spätere eroberer, war es leichter im süden zu landen.
Wer von norden kam hatte schlechte karten, die felsen waren bestimmt das ende vieler invasoren.
Also lag der schwerpunkt der besiedlung gewiss im süden.
Und von den anhöhen konnte man jeden schnell ausmachen.

Allerdings gibt es 2 ausnahmen. die taula im gebiet bei "es grau"(osten), sowie eine siedlung bei "sa nitja"(Norden).

In der letztgenannten region, hatten spáter die Römer eine ansiedlung.

ich gehe mal davon aus, das die taulas im zeitraum stein.-bronzezeit entstanden, die talayots zu beginn der bronzezeit.
Aber es ist alles speculacion.
Verzeiht mir bitte diverse tipp u. rechtschreibfehler, kommt schon mal vor, im eifer des gefechts...
 
@ Quixote:
Der bis heute gebräuchliche name Talayot, ist wie du schon angeführt hast, wohl arabischen ursprungs.

Nicht nur wohl, sondern ziemlich sicher. Von ṭalā'i > ṭalāya(t).
Dies ist durch die lange besetzung der insel durch diese, kaum verwunderlich.
Erbaut wurden sie allerdings lange vorher.

Das ist mir alles völlig klar. Die Frage war, ob es in arabischer oder nacharabischer Zeit eine Nutzung dieser talayots gegeben habe und daher ihr Name stamme, oder ob der Name von Archäologen gegeben worden sei, um diese megalithischen Bauten in irgendeiner Form anzusprechen.

Nun ,ELQ, da tippe ich einfach mal auf eine spätere Benennung durch die Araber,die die Bauten als Wachtürme ansahen- was ähnliches haben wir ja bei den Mastabas (arab. "Bank") in Ägypten .

Das muss gar nicht unbedingt sein, es gibt in den iberoromanischen Sprachen, also auch im Balearischen als sekundärem Dialekt des Katalanischen, jede Menge Arabismen, die teilweise auch wieder aus der Mottenkiste geholt werden. So wurde z.B. das spanische Wort für 'Stewardess' durch eine mittelalterliche Entlehnung aus dem Arabischen belegt: azafata. Die azafata des Mittelalters war dafür zuständig, die Königin zu bedienen. Genauso, wie man dieses azafata aus der Mottenkiste geholt hat, könnte auch das talayot aus der Mottenkiste geholt worden sein. Genau das habe ich versucht zu erfragen.

Bis heute haben höfe und orte namen oder beinamen arabischen ursprungs.
"Binicalaf", eben das Bini, soll eines davon sein, Binisaida,u.v.m.

Auf dem Festland ist die Entsprechung Beni-, vgl. Benidorm, auch in Nordafrika findet man das viel. Die hocharabische Entsprechung ist Banū, das ist der Plural von Ibn (auch Bin/Ben, 'Sohn, Kinder'), wird aber häufig mit 'Stamm' übersetzt, oder auch, je nach Größe der gemeinten Einheit, als 'Familie' oder 'Clan'. Bei den so beginnenden Ortsnamen ist wohl die Übersetzung 'Clan' am treffendsten. (Für den Begriff der Kernfamilie gibt es noch andere Übersetzungen.) Das ist dann aber eher zum Bereich der mittelalterlichen Geschichte gehörig.
 
war es leichter im süden zu landen.
Das würde ja einersets wieder auf die Wachturmfunktion der talayots sprechen und andererseits deutet dann das gesamte talayot-System und seine Orientierung zur Küste dann auch auf einen einheitlich organisierten Herrschaftsbereich für die gesamte Insel hin .
Gibt es eigentlich außer der Architektur noch andere Sachfunde,die auf einen eigenständigen Kulturbereich hindeuten ?
 
Windige lebensumstände...

@ Quixote:
Wenn man verschiedene bücher, in versch. sprachen liest, die das gleiche thema behandeln, mag man sich manchmal nicht mehr festlegen.
talayot, arabischer herkunft, aber gleichbedeutend mit Torre...,
und dann gibts das wort "Talati"... und nun?
unterhält man sich mit älteren herren dieser insel, kommen noch differenziertere ausdrücke zu tage.
Allerdings ist es hier tatsächlich so, das viele alte, gebräuchliche bezeichnungen, aus dem arabischen stammend, die zeit überdauert haben.
Brunnen : Fuente - font, aber die alten, schon seit jahrhunderten vorhandenen heissen ajibe o. ajub....
Bin kein sprachforscher, aber...

@ ZaphodB.
Eigenstándige sachfunde, das ist hier schwer zu sagen.
Dort, wo die ersten siedler sich niederliessen, auf den gleichen plätzen haben auch die nachfolgenden kulturen gehaust.
Aus einem einfachen grund. Dort, und nur dort, war der lebensraum wie geschaffen f´r die besiedlung.
Was brauchte der mensch damals wie heute?
wasser! Eine erhöhung, um evtle.feinde aus zu machen, oder wild(ziegen) auszuspähen. erde um zu pflanzen.
letztere ist spärlich und karg hier, 80% sind steiniges terrain.

Dem zu folge hat jede kultur, welche die insel in besitz nahm, die plätze der vorherigen benutzt.
Von jeder epoche findet man was, an immer gleichen stellen.
phönizier, Römer, alle waren mehr oder weniger dort ansässig.
Erst mit fortschreitender technologie, ergaben sich neue möglichkeiten.

Die südkueste ist, wie schon gesagt am dichtesten besiedelt, aber im norden hatten schon die ersten bewohner ihren stützpunkt, da dieser die einzige "schwachstelle" an der ganzen nordküste ist.(sa nitja)
Ebenso, im osten,(es grau). eine geschützte bucht, mit vorgelagerter
insel, auch dort konnten sich feinde "anschleichen", um dann ins landesinnere vor zu dringen.
Und bemerkenswert finde ich, das man nicht auf den höchsten punkten der insel ein talayot findet..., weil dies schon von weitem von feinden sichtbar gewesen wäre.

Wer die insel mit dem boot umrundet, ohne ein fernglas zu benutzen, kann sich nicht rühmen, ein talayot gesehen zu haben, sondern sieht nur die bauten der neueren zeit, festung agueda(arabisch), monte toro(höchster berg) und die torres der spáteren kulturen.

Je nach dem, wie weit man abstand von der küste halten muss(wind, wellen, felsen), findet man weder den eingang nach addaia, noch den von es grau, oder fornells. Meisst ist man schon vorbeigesegelt,und die umkehr ist, je nach wind, nicht möglich.

Betrachtet man obendrein die frühen boote der eroberer, so kann man getrost davon ausgehen, das der weg zwangsläufig über die südkuste führen musste. Der vorherrschende Nord u. ostwind, zudem ständig drehend, lässt heute noch geübte segler schwindeln.
 
@ Quixote:
Wenn man verschiedene bücher, in versch. sprachen liest, die das gleiche thema behandeln, mag man sich manchmal nicht mehr festlegen.
talayot, arabischer herkunft, aber gleichbedeutend mit Torre...,
und dann gibts das wort "Talati"... und nun?
Das Etymon ist ja ṭalāya(t). bzw. aṭ-ṭalāya(t). Das -i könnte entweder auf ein besitzanzeigendes Personalpronomen hinweisen (mein), oder auf den Rest einer Genitivform. Dann müsste auf Talati aber noch ein Eigenname o.ä. folgen.

Allerdings ist es hier tatsächlich so, dass viele alte, gebräuchliche bezeichnungen, aus dem arabischen stammend, die zeit überdauert haben.
Brunnen : Fuente - font, aber die alten, schon seit jahrhunderten vorhandenen heissen ajibe o. ajub....
Das anlautende a bei fehlendem l wundert mich. Im Kastilischen ist es ja aljibe von (al-)ǧubb. Jetzt kenne ich mich mit dem Katalanischen nicht ausreichend aus. Aber vor dem j-Laut im Katalanischen bedarf es doch eigentlich keines Anlauts, siehe z.B. Jordi. Irgendwie ist bei ajibe/ajub der Artikel, wie für's Kastilisch und nicht für's Katalanische typisch agglutiniert. Naja, beinahe.
 
Ich habe ein bisschen in der aktuellen Genforschung gestöbert. Die folgende Tabelle zeigt, dass sich das Y-DNA-Profil Menorcas doch relativ deutlich von dem der anderen Balearen und des spanischen Festlands unterscheidet:

PubMed Central, Figure*1: Am J Hum Genet. 2008 December 12; 83(6): 725?736. Published online 2008 December 5. doi: 10.1016/j.ajhg.2008.11.007.

Auch auf Menorca, wie generell in Westeuropa, dominiert die Haplogruppe R1b1a2 (bis 2005 genannt R1b3, bis 2010 genannt R1b1b2), die als Marker der indoeuropäischen Expansion, genauer gesagt ihrer italo-keltischen und und germanischen Unterzweige, angesehen wird. Insgesamt 73% der untersuchten Menorkiner gehörten zu dieser Haplogruppe (Höchstwerte Wales 92%, span. Baskenland 87 %). Innerhalb dieser Haplogruppe ist die Untergruppe Haplogroup R1b1b2a1a2c (Y-DNA) - Wikipedia, the free encyclopedia (bis 2005 R1b3f) mit 11% relativ häufig vertreten. Diese Untergruppe kommt schwerpunktmässig im Pyrenäenraum (Katalonien, Aragon, Baskenland) vor, und ist ausserhalb der iberischen Halbinsel kaum zu finden


Genauso häufig (11%) kommt Haplogroup E1b1b1a (Y-DNA) - Wikipedia, the free encyclopedia (bis 2005 E3b1) vor - ein für die iberische Halbinsel und auch im Vergleich zu den anderen Balearen sehr hoher Anteil. Diese Haplogruppe entstand in Ägypten und Lybien. Ihre Untergruppen deuten mindestens 3 potentielle Ausbreitungswege nach Menorca an:
  • Direkte Besiedlung des westlichen Mittelmeers von Ägypten / Lybien aus vor ca. 12.000 Jahren (Untergruppe E1b1a1a, Schwerpunkt Südägypten, gefunden aber auch in Sardinien, Andalusien und dem frz. Baskenland);
  • Besiedlung via Griechenland / Albanien irgendwann in den letzten 12.000 - 7.000 Jahren (Untergruppe E1b1a1b, ca. 40% aller Albaner, auch stark verbreitet in Apulien, Verbreitung nach Westen hin stark abnehmend);
  • Besiedlung vom Maghreb aus (Untergruppe E1b1a1c, 30% aller Sudanesen, ca. 7% der marokkanischen Araber, um 4% in Sizilien und Cantabrien).
Leider liegen keine nach den vorgenannten Untergruppen aufgefächerte Y-DNA Daten für Menorca vor.
Aufschlussreich ist in diesem Zusammenhang allerdings, dass die Häufigkeit der Haploguppe E1b1b1b1 (bis 2005 E3b2) mit nur 3% gerade mal im iberischen Durchschnitt liegt. Diese, etwa vor 6.000 Jahren entstandene Haplogruppe gilt als typischer Berber-Marker, erreicht im Maghreb Häufigkeiten bis zu über 60% (Marokko), und im Südwesten der iberischen Halbinsel um die 10%. Ihre verhältnismäßig starke Verbreitung auf der iberischen Halbinsel wird allgemein mit römerzeitlichen Bevölkerungsbewegungen und der islamischen Invasion in Verbindung gebracht. Der für ein mehrere Jahrhunderte lang arabisch kontrolliertes Gebiet verhältnismäßig niedrige Anteil der Haplogruppe E1b1b1b1 (bis 2005 E3b2) an der Balearenbevölkerung lässt extensive Kontakte mit / Besiedlung aus Nordwestafrika in vorrömischer/ vorpunischer Zeit eher unwahrscheinlich erscheinen.

Ebenfalls unterdurchschnittlich ist die Verbreitung von Haplogroup J2 (Y-DNA) - Wikipedia, the free encyclopedia (3% auf Menorca, 8% iberischer Durchschnitt). Haplogruppe J2, vermutlich vor ca. 18.500 Jahren in Mesopotamien entstanden, ist im östlichen Mittelmeerraum weit verbreitet (um die 30% Anteil in Zypern und Kreta). Sie gilt als Indikator minoischer bzw. hellenistischer Expansion, wird teilweise aber auch schon mit der Ausbreitung der Cardial- oder Impressokultur ? Wikipedia im 7. Jt. v. Chr. in Verbindung gebracht. Da Haplogruppe J2 typischerweise gemeinsam mit Haplogruppe E1b1a1b (Albanien / Westgriechenland) auftritt, dürfte auch diese Haplogruppe auf Menorca eher unterrepräsentiert sein. Die legt nahe, dass Besiedllung direkt aus Lybien / Ägypten, und nicht auf dem Umweg über Westgriechenland/ Albanien erfolgte.

Über dem iberischen Durchschnitt dagegen liegt Haplogruppe E1b1b1c (bis 2005 E3b3 - 5% auf Menorca, 1% im iberischen Durchschnitt). Diese, relativ seltene Haplogruppe konzentriert sich in der Levante (16% Zypern, 10% Palästinenser, 10% Türkei) findet sich daneben aber auch in höherer Konzentration auf dem Balkan, in Süditalien und Sizilien. Die Verbreitung geht typischerweise parallel zu Haplogruppe J2, und wird mit entsprechenden Expansionen (Cardialkultur, Verbreitung der Landwirtschaft, Minoer, hellenistische Expansion) in Verbindung gebracht. Für Menorca scheint dies allerdings wegen der dortigen unterdurchschnitllichen Verbreitung von Haplogruppe J2 nicht plausibel.

Alternativ dazu wird Haplogruppe E1b1b1c mit den Phöniziern in Verbindung gebracht, insbesondere für Tunesien und Algerien, die ein ähnliches Muster wie Menorca (J2 und E1b1b1c etwa gleichverteilt) zeigen.

Schliesslich findet man noch - in unterdurchschnittlichen Spuren (3%) - http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I_(Y-DNA). Haplogruppe I ist die vor-etwa 30.000 Jahren entstandene vor-indogermanische europäische Urgruppe (Cro-Magnon Mensch). Leider liegen auch hier keine Informationen zu Subgrupppen vor. Wahrscheinlich handelt es sich um Subgruppe I2a1, die sich vom Schwerpunkt Sardinien (40% Anteil) durch die Pyrenäeen bis ins Baskenlamd zieht. Angenommen wird eine vom Baskenland ausgehende nacheiszeitliche (Rück-)Besiedlung Sardiniens via die Balearen - der hohe Anteil von Hapolgruppe I auf Sardinien wird auf die Isolation des Landesinneren zurückgeführt.

Nicht gefunden wurde dagegen http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_G_(Y-DNA) (bronzezeitliche EInwanderung von Bergleuten & Schmieden aus dem Kauakasus, Alanen, sephardische / ashkenasische Juden) - im Gegensatz etwa zu Ibiza, welches mit 17% die höchste europäische Konzentration von Haplogruppe G (zurückgeführt auf konvertierte sephardische Juden) aufweist.


Zusammengefasst deuten die genetischen Ergebnisse also auf zwei steinzeitliche Kultur-/ Besiedlungsbögen hin:
  1. Von Ägypten / Lybien über Sizilien, Sardinien, die Balearen nach Südspanien;
  2. Vom Baskenland über den Pyrenäenraum und die Balearen nach Sardinien.
Spätere Einflüsse beinhalten die indoeuropäische Expansion (vermutlich vom katalonischen Festland aus), vereinzelte minoische Kontakte, und intensivere Beziehungen mit den Phöniziern. Keine Berührung gab es anscheinend mit der Cardialkultur, auch vorpunische Bezeihungen mit Nordwestafrika scheinen, wenn überhaupt, nicht sehr intensiv gewesen zu sein.

Um zum Ausgangsthema, den Bauten, zurückzukommen, liegt eigentlich der Blick Richtung Sardinien nahe. Und was findet sich dort? Nuragic civilization - Wikipedia, the free encyclopedia " The stepped pyramid of Monte d'Accoddi, near Sassari, (..) has some similarities with the monumental complex of Los Millares (Andalusia) and the later Talaiots in the Balearic Islands. According to some scholars, the similarity between this structure and Mesopotamian ones is due to migrations, especially of Sumerian people, to the Western Mediterranean."
[Da hätte ich, nach einem Blick auf die Karte, eigentlich auch gleich nachlesen können, und mir das ganze Genetik-Gepuzzle sparen können ..] :autsch:
 
Zuletzt bearbeitet:
was mich an der Sache der balearisch-spanischen Megalithkultur immer noch interessiert ist einerseits die möglichen Verbindungen ins Languedoc zu der Kultur von Fontbuisse
und andererseits die Gründe für das Fehlen der Megalith-Kulturen auf dem gegenüberliegenden spanischen Festland.

gibt es übrigens irgendwelche Anhaltspunkte für ein einheitliches Herrschaftsgebiet und Gemeinwesen auf Menorca zu dieser Zeit ?
 
necropole

Da bin ich nun schwer überrascht, ist ja ne richtige fundgrube hier, freu!
@ augusto:
Über die gene der menorquiner hab ich mir bisher nie gedanken gemacht, das dies jemand mal getestet hat, war mir nicht bekannt.
Das italogene da sind, klar, römische eroberer waren ja nachweisslich hier, auch die phönizier und menschen aus arabischem raum.
Kelten, das ist bisher ein nicht nachgewiesener tip, den ich mir auch
vorstellen konnte, meine theorie geht sogar soweit, das diese die ersten hier waren. Dies genetisch nach zu weisen, da muss man erstmal drauf kommen.

@ZaphodB:
Auch dir vielen dank, wir kommen der sache näher...
Ob die navetas allerdings mit den resten in in fontbuisse übereinstimmen, weiss ich nicht, da ich kein foto von diesen fand.
Necropole,wie in armeni haben wir hier verschiedendlich.

Aber diese sind eher Höhlen, in fels gehauen, wie in "cales coves" oder "cala morell", wobei die ursprüngliche nutzung im lauf der jahrhunderte
geändert wurde, sie wurden als wohnhöhlen genutzt.
Die , der necropole von armeni am ähnlichsten, fand ich in "torre den gaumes.
Eine unterirdische höhle, die als begräbnisstätte ¨durchgeht¨.
Es ist nicht einfach hier, die dinge klar zu definieren, da die nachfolgenden generationen alles z. t. fúr andere zwecke nutzten, z. b. als viehställe, wohnstátten, u. v. m.

Stell dir vor, vor ca. 15jahren, genoss ich den ausblick vom talayot de torre den gaumes, richtung küste.
Mir fiel auf, das das buschwerk kreisfórmig wuchs...
Da ist noch mehr, dachte ich damals.
heute haben sie das alles freigelegt, heraus kam eine wahrhaft grosse ansiedlung, so wie ich leienhaft schon vermutet hatte.
Und ich sag dir eins...- da ist noch viel mehr!
Bei demletzten grossen niederschlag im november letzten jahres, wurden weitere begräbnisstätten im hafen von mahon(mao) freigespühlt, die knochen werden noch untersucht...

Wuerde hier ein team archäologen, über längerem zeitraum die sache in die hand nehmen...
leider ist es so, das fachleute, mit volontarios, nur gelegendlich auftauchen, rumbuddeln und dann den ort mit vagen vermutungen verlassen.
Was meinst du mit einheitlichem herrschaftsgebiet, gemeinwesen?
 
was mich an der Sache der balearisch-spanischen Megalithkultur immer noch interessiert ist einerseits die möglichen Verbindungen ins Languedoc zu der Kultur von Fontbuisse
und andererseits die Gründe für das Fehlen der Megalith-Kulturen auf dem gegenüberliegenden spanischen Festland.

Die Verbindung ins Laguedoc läuft über Sardinien sowie Pantelleria - Wikipedia, the free encyclopedia (bei Lampedusa, soll ursprünglich iberisch besiedelt worden sein).Beide Inseln gehörten zusammen mit den Liparischen Inseln (über deren vorgriechische Besiedlungsgeschichte ich nichts gefunden habe) zu den Haupt-Obsidianlieferanten im gesamten Mittelmeerraum, und verkauften diesen bereits im Spätneeolithikum in den Golf von Lyon und ins Laguedoc (Late neolithic italy and southern france (CONSEQUENCES OF AGRICULTURE, 5000-2000 B.C.) (Ancient Europe) )

In der Bronzezeit gab es zwei wesentliche Zinnquellen im westlichen Mittelmeerraum - zum einen Sardinien (vgl. den Wikipedia-Link in meinem vorstehenden Beitrag), zum anderen den iberischen "Zinnbogen" rund um die spanisch-portutiesische Grenze und in Galizien Mineralienatlas Lexikon - Portugal/Castelo Branco, Distrikt/Covilhã/Panasqueira.
In der Nähe des Zinkbogens entstanden in der frühen Brozezeit die Kulturen von El Argar - Wikipedia, the free encyclopedia (als Nachfolgekultur des an balearisch-sardische Bauten erinnerden Los Milares in Andalusien), und Vila Nova de São Pedro - Wikipedia, the free encyclopedia am Unterlauf des Tejo. Für letztere sind intensive kulturelle Austauschbeziehungen ins Languedoc (Cevennen) nachgewiesen.
Dort wiederum gab es große Kupfervorkommen, aus denen, spanischen Untersuchungen zu Folge, das Kupfer für ein im Museum in Barcelona befindliches Bronzeschwert mit unbekanntem Fundort stammt.

So, und nun können wir alle gemeinsam drei mal raten, wer denn das Handelsnetz zwischen Portugal, Sardinien, Languedoc, Pantelleria, und weiter nach Illyrien (sardischer / pantellerischer Obsidian) und vermutlich sogar bis Mykene / Zypern (Parallelen zur Architektur von Vila Nova de San Pedro) aufspannte. Kleiner Tipp: Die "altägyptische" DNA-Haplogruppe E1b1a1a findet sich zwar besonders häufig auf Menorca (11%), aber auch in der Extremadura (8%), Galizien (7%) und in Portugal (5%).

Ja, und warum fehlen die Megalith-Kulturen denn auf dem katalonischen Festland ? - Vielleicht, weil der Fernhandel diese gar nicht berührte?

Und die Talayots / Taulas? Leuchttürme ?
 
Kelten, das ist bisher ein nicht nachgewiesener tip, den ich mir auch
vorstellen konnte, meine theorie geht sogar soweit, das diese die ersten hier waren. Dies genetisch nachzuweisen, da muss man erstmal drauf kommen.

Die keltische Kultur ist deutlich nach den Megalithkulturen anzusetzen. Sollten also Kelten jemals nach Menorca gekommen sein, waren sie nicht die ersten.
 
Zurück
Oben