Mesolithische Spanier - Sonnenbank unnötig

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Luziv, 27. Januar 2014.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Die neolithischen Bauern waren nicht schwarz sondern hellhäutig. Das ist das äußerste, was man dazu sagen kann.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Aus diesem Beitrag:

    Die Haarfarbe lässt sich mit mindestens 99% Wahrscheinlichkeit bestimmen.

    Mindestens 99% Wahrscheinlichkeit sind für Dich immer noch Kaffeesatzleserei?
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Die Untersuchungen sind nicht repräsentativ.
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zwischen "schwarz" und "hell" gibt es ja noch einige Zwischenstufen.
    Man kann auch nicht nur zur Pigmentierung der Haut etwas sagen, sondern auch zur Pigmentierung von Iris und Haaren.

    Es gibt ja nicht nur diese zwei Individuen. Es wurden Dutzende von Skeletten analysiert. Bisher hat nur Trojaburg so pauschal gegen diese Analysen polemisiert.
    Was ist der Grund für Deine Ablehnung der Gen-Analysen?
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die neolithischen Bauern waren sicher keine Schwarzafrikaner.
    Sie werden ähnlich ausgesehen haben, wie die gegenwärtige Bevölkerung Vorderasiens. Das ist nun aber keine neue Erkenntnis.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das habe ich ja nicht behauptet.


    Du gehst auf keine einzige meiner Fragen ein.
    Mit Argumenten setzt Du Dich nicht auseinander.

    Was ist denn das für ein Stil?
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich habe meinen Standpunkt doch eindeutig klar gemacht.
    Mehr ist dazu nicht zu sagen.
     
  8. ikomiko

    ikomiko Neues Mitglied

    So etwas würde ich eher Kaffeesatzleserei nennen. Liefere uns doch bitte belege und setze dich mal lieber mit den 3 Studien auseinander dich ich gepostet habe.
     
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  9. ikomiko

    ikomiko Neues Mitglied

     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dieter hat sich doch schon klar geäußert:
    Auch auf mehrmalige Nachfragen ist er nicht imstande, Belege für seine Meinung zu liefern oder sich mit wissenschaftlichen Studien auseinanderzusetzen.

    In einem muss ich aber auch Dieter recht geben: Es ist schon ärgerlich, wenn Gene, Sprachen und Völker willkürlich gleichgesetzt werden und so getan wird, als könne man an einem Gen die Sprache, die Volkszugehörigkeit oder die Ideologie eines Individuums ablesen.


    Wie kommst Du darauf?
    Sind Träger der Haplogruppe R1b besonders aggressive Machos? Oder werden Gene auf dem Y-Chromosom nur durch agressive patriarchalische Stämme weitergegeben? Oder könnte es nicht auch andere Formen von Gendrift/Selektion geben? :pfeif:

    Tja... Sprach die Mutation auf dem Y-Chromosom nun Baskisch, Tschadisch, eine Turksprache oder die "IE Ursprache"? :grübel:
    Diese willkürlichen Zuordnungen von Haplogruppen zu Sprachen kannst Du alle in der Pfeife rauchen, die taugen noch nicht mal zur Kaffeesatzleserei.



    Die Stuttgarter Linienbandkeramikerin trug auch schon diese Mutation.
    Was nun?
    Vielleicht kam die Mutation ja durch eine Invasion aggressiver matriarchalischer Linienbandkeramiker zu den "Kurganvölkern"? (Aha, jetzt wissen wir endlich, woher die Amazonen kamen! :D)


    Kannst Du bitte genau angeben, welche wissenschaftliche Studie das war?
     
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  11. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Wahrscheinlich macht die Hitze mich gerade denkfaul und verhindert meine Disposition lange, wissenschaftsenglische Untersuchungen zu lesen. Deshalb die Bitte, kann das mal jemand, der es verstanden hat, in einfach erklären.
    Und zwar:
    1. Haplogruppe R1B Haplogroup R1b (Y-DNA) - Wikipedia, the free encyclopedia
    bezieht sich mW auf das Y-Chromosom. Die Untersuchungen der Haplogruppen aus Y-C und Mit-DNA laufen ja schon länger, weil sie sich unvermischt vererben und einfacher zu finden und zu untersuchen sind.

    2. Den Genabschnitt rs1426654 in SLC24A5 aus http://www.geschichtsforum.de/701353-post12.html hat man doch erst gefunden, seit man den ganzen Zellkern analysiert, oder?

    3. Mir fehlt die Verknüpfung von Haplogruppen und Zellkern-DNA-Abschnitten, für mich sind das 2 unterschiedliche Informationen.
    Die einzig logische Verknüpfung, die ich mir vorstellen kann, sind die Knochenreste, also wenn man beispielsweise erst gefunden hätte, einzelne, mesolithische Spanier hatten die Hap.-gruppe R1B und nun analysiert man aus den gleichen Proben aus dem Zellkern rs1426654 in SLC24A5.
    Aber darus zu schließen, dass alle Haplogruppenbesitzer R1b die gleiche Farbe
    rs1426654 in SLC24A5 gehabt hätten, geht nach meiner Logik nicht.


    Wo ist mein Denkfehler?

     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da ist kein Denkfehler. Die Haplogruppe R1b hat mit der Pigmentierung überhaupt nichts zu tun.

    Der Denkfehler liegt bei Ikomiko, der alle möglichen Gene mit den "Kurganvölkern" identifiziert.
     
  13. ikomiko

    ikomiko Neues Mitglied

    Wo bitte schön lese ich anhand der Genetik Sprache und Volkszugehörigkeit ab?
    Anhand der Genetik, Archäologie und Linguistik kann man sehr wohl feststellen welche Sprache, z.B Träger der Haplogruppe r1a und r1b gesprochen haben. Ausbreitung dieser Völker, die diese Y-Haplogruppen tragen, korrelieren mit archäologischen funden. Eine kurze Erklärung: Die indo-arische Sprache Sanskrit ist eine indoeuropäische Sprache des indoiranischen Zweiges und nah mit den Balto-slawischen Sprachen verwandt. In jenen genannten Gebieten gibt es eine hohe Konzentration der Y-Haplogruppe R1a. Anhand der Genetik ergibt sich folgendes Wanderungsmuster:
    http://cache.eupedia.com/images/content/R1a_migration_map.jpg
    Diese Karte korreliert mit den erkentnissen der Linguistik die Anhand archäologischer Funde bestimmen konnte wann ungefähr eine Trennung der jeweiligen Sprachbäume erfolgte. Im Falle Baktriens gab es nahezu Zeitgleich einen genetischen als auch sprachlichen Splitt zwischen arischen Stämmen. Im laufe der Zeit bildeten sich daraus indoarische und indoiranische Stämme. Anhand der Tarim Funde im ehemaligen antiken Baktrien gibt es keine zweifel daran, daß diese Menschen anatomisch mit den heutigen europäern identisch sind. Zu ähnlichen Schlussfolgerungen kommt man auch wenn man sich näher Gebiete rund um Persien, Afghanistan, Anatolien usw. anschaut. Es kann kein Zufall sein, das dort wo R1a in einer hohen Konzentration vorkommt die Menschen äußerlich typische europäische Merkmale aufweisen, von der Sprache mal abgesehen.
    Siehe oben.

    Hättest du meine Posts richtig gelesen, dann wüßstest du, das ich selbst Arbeiten gepostet habe, in denen geschrieben steht, daß die Ausbreitung der weißen Pigmentierung von neolithischen Bauern aus Asien ausging und das selbst die Kurganvölker bis zum Ende des Kupferzeit zum Teil eine dunkle Pigmentierung aufwiesen.
    Zu welcher Schlussfolgerung kann man also kommen.

    Ich behaupte sogar, dass jene Kulturen die einen hohen Grad der Haplogruppe R1a und R1b das aggressivste sind was die Welt bis jetzt hervorgebracht hat.
    Eines kann man mit Sicherheit sagen. Wir Indoeuropäer sind die besten darin wenn es um Kriegsführung ,Waffenentwicklung und damit verbundene Auslöschung von Menschen geht. Seit 3500bc, dem Zeitraum als das erste Bronzeschwert geschmiedet wurde, sind wir Indoeuropäer besonders durch Kriege aufgefallen :).
     
  14. ikomiko

    ikomiko Neues Mitglied

    R1a und R1b sind nun einmal Hauptbestandteil der männlichen Indoeuropäer. Jetzt und auch damals.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juli 2014
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Na hier z. B.:

    Die Karte enthält einige falsche und richtige Namen, einige falsche und richtige Daten und eine Menge Pfeile, die mit mehr oder weniger Fantasie gezogen sind.
    Der Laie soll wohl glauben, dass hier nachgewiesene archäologische "Expansionen" mit Genen korrespondieren.
    Es würde mich wundern, wenn es eine wissenschaftliche Studie gäbe, auf der diese Karte basiert.

    An welchen archäologischen Funden kann man denn Sprachbäume erkennen? :confused:

    Mit die höchsten Konzentrationen finden wir z. B. bei den Khoton in der Mongolei und den Kirgisen. (Liste)
    Die sehen zwar nicht ganz so typisch europäisch aus, von der türkischen Sprache mal abgesehen... :pfeif:



    Tja, was man nicht alles an so einer Mutation erkennen kann...



    Vielleicht habe ich etwas übersehen.

    Daher frage ich ja nach:
    Es wäre nett, wenn wenigstens Du Dich um wissenschaftliche Belege bemühen würdest. Danke.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juli 2014
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Von der mesolithischen Bevölkerung Europas bist du inzwischen weit abgekommen. Was du oben postulieren willst, ist die Ausbreitung der Indoeuropäer von einem Zentrum in Südrussland und ihre Verbretung in zwei Zweigen Richtung Europa und Indien/Iran. Dieses indoeuroipäische "Urvolk" soll nach deiner Meinung weiße Haut und blaue Augen gehabt haben.

    Diese Hypothese wird durchaus von einigen verreten, von anderen allerdings - so u.a. vom Archäologen Alexander Häusler - vehemnt bestritten. Die Ausbreitung indoeuropäischer Sprachträger ist bis heute umstritten und dass sie nun blauäugig oder blond gewesen sein sollen, haben nur die Rassenkundler der Nazi-Ära behauptet. Folgt man dem oben genannten Modell, so haben sich die Indoeuropäer mit der autochthonen Bevölkerung in Asien und Europa so stark vermischt, dass über ihr ursprüngliches Aussehen keine Aussage gemacht werden kann. Es ist im übrigen leicht möglich, dass ganz verschiedene Stämme indoeuropäische Sprachträger waren, die nicht unbedingt ein gleichförmiges Aussehen hatten.

    Die von dir erwähnten Mumien, die man im Tarimbecken in der Nähe der Oasenstädte Kutscha und Turfan fand, haben in der Tat ein europäisches Aussehen und helle Haarfarben. Sie stammen aus der Zeit des 2. Jahrtausends v. Chr. und ihre ursprüngliche Herkunft ist umstritten. Möglicherweise waren sie Vorfahren der später hier bezeugten Tocharer, deren tocharische Sprache zum westlichen Zweig des Indoeuropäischen zählt, den man früher mit "Kentumsprachen" im Gegensatz zu den "Satemsprachen" umschrieb.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Genau das hat Ikomiko doch gerade in dem von Dir zitierten Beitrag ausdrücklich dementiert:

     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Diese Aussage Ikomikos habe ich ich so interpretiert:

    "Der Blaue-blonde "Nordeuropäer ist erst mit der Vermischung mesolithischer Ureinwohner, meist Haplogruppe I, mit den anatolischen Neolithiker und später mit der Vermischung der Kurgan Völker entstanden."

    Er vermutet also für seine "Kurganvolker" ein blondes u. blauäugiges Aussehen. Wenn ich da falsch liege, wird er es uns gelegentlich kund tun.
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dann wollen wir hoffen, dass er auf meine zweite Nachfrage eine Antwort liefert.
     
  20. ikomiko

    ikomiko Neues Mitglied

    Auf das dick markierte achten. Ich sprach von einer Kombination aller 3 wissenschaftlichen Themenfelder. Das ist doch im Zitat mehr als ersichtlich? Aber nochmal: Es ist schwachsinn anhand reiner genetischer Daten abzulesen, welche Sprache jemand gesprochen haben könnte.
    - Welche Namen/Daten sind falsch und welche richtig?
    - Welche Pfeile entspringen der Fantasie?

    Natürlich können archäologische Expansionen mit Genen korrespondieren. Als bestes beispiel nenne ich nochmal die Tarim Funde. Hier greifen gleich mehrere wissenschaftliche Themenfelder ineinander und zwar:
    - Anthropologie
    - Archäogenetik/Genetik
    - Archäologie
    Alle 3 Themenfelder kommen zum selben Entschluss, das nämlich die ältesten Mumien Funde aus der Zeit zwischen 1900-1800 bc einen ganz klaren Link zur eurasischen Steppe haben. Ich nenne Fakten aus aus dem Buch The Tarim Mummies:
    Natürlich kann man jetzt nicht zu 100% sagen welche Sprache diese Menschen vor 2000bc in Tarim bzw. Baktrien gesprochen haben. Erst im laufe der Zeit entwickelte sich die Schrift in diesen Gebieten. Eines ist aber sicher, nämlich daß die Nachfahren dieser Menschen eine indo-europäische Sprache gesprochen haben . Dies geht aus den Schriftfunden von Anatolien bis China und Indien hervor. Sanskrit z.B hat eine unheimliche Ähnlichkeit mit der balto-slawischen Sprache, besonders mit dem baltischen. Was verbindet diese Sprachbäume noch miteinander? Richtig, die Genetik und besonders das Aussehen. Es kann kein Zufall sein, das dort wo diese Kulturen existierten, man Menschen mit einem europäischen Aussehen vorfindet. Aber auch archäologische Funde der Vorzeit beweisen, dass diese Menschen aus dem gleichen Kulturkreis entsprangen. Stichwort wäre hier z.b die Swastika deren Ursprung in der Ukraine liegt, aber auch die Domestizierung des Pferdes,die Kurgane (Grabhügel und Bestattungsrituale) und die Verbreitung der Metallurgie, Stichwort Cucuteni-Tripolye-Kultur und neolithischer Balkan , sowie des Streitwagens.
    Die Verbreitung des Streitwagens korreliert, dies geht aus archäologischen Funden hervor, wunderbar mit den Expansionswegen der Y-Haplogruppe r1a.
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/77/Chariot_spread.png/220px-Chariot_spread.png
    http://www.eupedia.com/images/content/R1a_migration_map.jpg


    European Journal of Human Genetics - Figures and tables for article: The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a

    Die frühen Tarim Funde zeigen auf, dass die dortigen Träger der Y-Haplogruppe r1a Kaukasoid waren.
    Eine Vermischung mit den mongoliden Völkern tritt erst später auf:
    Mair concluded:
    "From the evidence available, we have found that during the first 1,000 years after the Loulan Beauty, the only settlers in the Tarim Basin were Caucasoid. East Asian peoples only began showing up in the eastern portions of the Tarim Basin about 3,000 years ago, Mair said, while the Uighur peoples arrived after the collapse of the Orkon Uighur Kingdom, largely based in modern day Mongolia, around the year 842."
    Ich könnte dir jetzt tausende von Bildern aus Kirgisien, der Mongolei, dem Iran, Afghanistan, Uzbekistan, China, Kazakhastan, Kyrgisien, Taijikistan usw. posten in denen du Menschen mit mongoliden und maukasischen Gesichtszügen siehts. Diese Bilder sollten dir bekannt sein.

    Leider lässt die Geschichte keinen anderen Schluss zu.
    Im Untermauer meine Behauptungen immer mit wissenschaftlichen Belegen.
    Bitte.
    Dienekes’ Anthropology Blog: Dark pigmentation of Eneolithic and Bronze Age kurgan groups from eastern Europe
    Dienekes’ Anthropology Blog: SLC24A5 light skin pigmentation allele origin
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juli 2014

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