Mesolithische Spanier - Sonnenbank unnötig

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Luziv, 27. Januar 2014.

  1. ikomiko

    ikomiko Neues Mitglied


    So ungefähr. Bei der Verbreitung der blonden Haarfarbe könnte die Corded Ware Culture bzw. schnurkeramische Kultur mitgewirkt haben.

    Siehe:
    Schnurkeramik ? Wikipedia

    Ausbreitung der blonden Haarfarbe in Europa:
    blond_hair_map1.jpg (image)

    Daß die Kurganvölker(wie wäre es mit Proto-Indoeuropäer, oder Kaukasoide?) zum Großteil Blond und Blauäugig waren, habe ich nie behauptet.
     
  2. ikomiko

    ikomiko Neues Mitglied


    Wir sind davon abgekommen. Man kann dieses Themenfeld nicht nur auf das Mesolitium beschränken, da in Europa z.B Zeitgleich mehrere Epochen herrschten. Ich finde es zudem schade, dass du mir permanent Dinge in den Mund legst ,die ich so nie behauptet habe. Weder habe ich von einem Urvolk gesprochen, noch dessen genaue Lokalität genannt. Auch habe ich nie behauptet, sie seien in irgendeiner Art und Weise, wie es die damaligen Nazis behaupteten, Reinrassig gewesen. Ich distanziere mich von so einem ideologischen Bullshit. Mein Artikel bezüglich der dunklen Pigmentierung der Kurganvölker sollte beweis genug sein.
    Ich versuche die Dinge differenziert zu sehen. Dennoch, und das muss man klar sagen, gab es einen Kulturdrift neolithisch-europäischer Prägung nach Osten. Wenn wir also von irgendeiner Urheimat sprechen, dann kommt für mich nur das Gebiet der Ukraine und des Nord-Balkans in Frage. Es gibt immer mehr starke Anzeichen, das eine Transformation zwischen der Cucuteni-Kultur und der Sredny-Stog Kultur stattgefunden hat. Beide Kulturen bieten 2 wichtige Grundpfeiler einer Indoeuropäischen Verbreitung in die östliche Steppe. Und zwar die Metallverarbeitung seitens der neolithischen Europäer (Cucuteni-Kultur) und die Pferdedomenistizierung seitens der Sredny-Stog Kultur(Die Menschen der Sredny-Stog Kultur gelten als älteste Pferdezüchter der Welt).
    Die Frage ist wie wir die Indoeuropäer definieren? Per Genetik? Aussehen? Kultur? Sicher ist, daß der bis jetzt älteste r1a Fund(24k Jahre) aus Mal'tai in Sibieren stammt. Man kann also sagen, das zumindest ein Teil der genetischen Vorfahren dieser Kultur Asien seit je her bewohnten.
    Eine Vermischung mit asiatischen Turkvölkern, Semiten usw., fand erst im Laufe der Zeit statt. Noch heute kann man in jenen Gebieten, in denen historisch eine Ausbreitung des Indoeuropäer belegt ist, Menschen mit typisch Kaukasoiden merkmalen vorfinden. Und zieht man jene Tarim Funde in Betracht, dann liegt der Schluss sehr nahe, dass diese Menschen aus die selben Verwandten haben wie die heutigen Europäer.
    Zum umstrittenen Thema erklärst du es. Die Beweise aus Genetik, Linguist ,Historie und Archäologie liegen klar auf der Hand.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Vielen Dank für diese Klarstellung.
    Ich darf hinzufügen: Es ist auch Schwachsinn, anhand reiner archäologischer Funde abzulesen, welche Sprache jemand gesprochen haben könnte - es sei denn, die archäologischen Funde enthalten schriftliche Zeugnisse.

    Die Frage kann ganz klar beantwortet werden:
    "Indoeuropäisch" ist ein rein linguistischer Begriff.
    Indoeuropäer sind dadurch definiert, welche Grammatik sie beim Sprechen benutzen.
    Daher ist es Schwachsinn, Indoeuropäer anhand von Genen oder Keramik identifizieren zu wollen.


    Ich schrieb von nachgewiesenen archäologischen Expansionen. Für die angeblichen Expansion der Schnurkeramik gibt es keinen Nachweis. Die von Dir verlinkte Wikipedia schreibt: "Ein Zusammenhang mit der Kurgankultur lässt sich beim gegenwärtigen Stand der Forschung archäologisch nicht herstellen".
    Das heißt, nicht nur die von der Karte behauptete Expansionsrichtung ist reine Fantasie, sondern überhaupt jeder Zusammenhang.
    Daneben würde mich interessieren, wodurch eigentlich die denn die Andronovo-Expansion (auf der Karte falsch "Androvono") nachgewiesen sein soll. Kennst Du da wissenschaftliche Studien?

    Vielen Dank für diesen Link. Die Autoren der Studie schreiben:
    Die Haplogruppe R1a hat sich in der Gegend des heutigen Iran verzweigt.
    Deine Karte verlegt aber das Zentrum in die Gegend nördlich der Krim. Da sieht man doch deutlich, dass die Karte nicht auf wissenschaftlichen Ergebnissen basiert, sondern ein wertloses Fantasieprodukt ist.
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das sind Blogeinträge, keine wissenschaftliche Studien.

    Ich habe mir die wissenschaftlichen Studien angesehen, auf die Dienekes sich bezieht:
    Direct evidence for positive selection of skin, hair, and eye pigmentation in Europeans during the last 5,000 y
    http://www.g3journal.org/content/3/11/2059.long

    In keiner der beiden Studien lese ich etwas von "Indoeuropäern".
    Hätte mich auch sehr gewundert.
     
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  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    "Kaukasoid" bedeutet im amerikanischen Sprachgebrauch europäisch oder europid. Das europäische Aussehen der Mumien im Tarimbecken ist zwar seit langem bekannt, doch wissen wir nicht, aus welcher Region diese Menschen zugewandert sind. Mit ziemlicher Sicherheit war das Tarimbecken nicht ihre Urheimat. Die Mumien stammen aus der Bronzezeit, während die indoeuropäischen Tocharer erst durch buddhistische Schriften aus der Zeit zwischen dem 5. und 8. Jh. bekannt sind. Ob also die Tocharer des Tarimbeckens Nachfolger einer Bevölkerung der Bronzezeit sind, lässt sich nicht belegen - höchstens vermuten.

    Belegt ist vor allem eine neolithische Kulturtrift von Osten nach Westen, d.h. von Vorderasien nach Europa. Das bewog den Archäologen Colin Renfrew zu der so genannten "Anatolien Hypothese", nach der die frühen Ackerbauern mit den Indoeuropäern identisch seien und indoeuropäische Sprachen im Zuge ihrer Wanderung nach Europa transferiert hätten. Allerdings hat sich Renfrew mit dieser Hypothese nicht durchsetzen können.

    Ich sagte bereits, dass eine Wanderung indoeuropäischer Sprachträger von Ost nach West umstritten ist, da sich das archäologisch in keiner Weise belegen lässt. Auch was die in diesem Zusammenhang oft zitierten Schnurkeramiker angeht, können Verbindungen zu sogenannten "Kurganvölkern" in Südrussland nicht hergestellt werden. Ob also indoeuropäische Populationen autochthon sind oder auf - kriegerischer oder friedlicher - Zuwanderung aus dem Osten beruhen, ist ungeklärt.

    Diese Frage hat Sepiola schon klar beantwortet: Indoeurpäer ist, wer eine indoeuropäische Sprache spricht. Das ist allerdings nur eine Hälfte der Wahrheit. Schließlich muss es auch einige Jahrtausende vor der Zeitenwende Träger dieser Sprache gegeben haben, d.h. Sprecher einer indogermanischen Grundsprache (Protoindoeuropäisch), die Sprachwissenschaftler lediglich hypothetisch erschlossen haben. Manche sprechen da von einem indoeuropäischen "Urvolk", dessen Aussehen (Haut, Haar usw.) nur spekulativ zu beantworten ist - fall es so ein "Urvolk" überhaupt gab, was ebenfalls umstritten ist.

    Bis ins 4. Jh. n. Chr. dominierten im Westen Innerasiens indoeuropäische Völker wie Skythen, Sarmaten, Alanen, Baktrier, ganz abgesehen von Medern oder Persern. Der Aufschwung der Turkvölker setzte erst ab etwa dem 5. Jh. n. Chr. ein mit den Gök-Türken, Chasaren, Bulgaren, Oghusen, Hunnen usw. Die indoeuropäischen Stämme verschwanden aus Innerasien, ihre Reste vurden von Turkvölkern absorbiert. Somit ist es nicht verwunderlich, wenn wir in Asien auch Bevölkerungsgruppen mit europäischem Aussehen finden (einmal ganz abgesehen von den indo-iranischen Völkern).

    Hinweise auf das Aussehen z.B. der indoeuropäischen Skythen geben die berühmten Altai-Mumien, die blonde Harre hatten. Die Mumien aus dem Altai | GeschiMag
     
  6. ikomiko

    ikomiko Neues Mitglied

    Folgendes schrieb ich:
    Dies geht aus den Schriftfunden von Anatolien bis China und Indien hervor. Sanskrit z.B hat eine unheimliche Ähnlichkeit mit der balto-slawischen Sprache, besonders mit dem baltischen. Was verbindet diese Sprachbäume noch miteinander? Richtig, die Genetik und besonders das Aussehen.

    Wie soll ich dann diesen Kulturkreis nennen? Wie wäre es mit indoeuropäischer Kulturkreis?

    Mal im ernst? Wie oft soll ich mich noch wiederholen? Ich schrieb folgendes:
    Ikomiko: Anhand der Genetik, Archäologie und Linguistik
    Ikomiko: Ich sprach von einer Kombination aller 3 wissenschaftlichen Themenfelder.

    Der von dir zitierte Gegenwärtige Stand der Dinge ist aus dem Jahre 1981.
    A. Häusler: Zur Frage der Beziehungen zwischen dem nordpontischen Raum und den neolithischen Kulturen Mitteleuropas. in: Jahresschrift mitteldeutsche Vorgeschichte 64, 1981, 229-237. ISSN 0075-2932
    Du ziehst ohne Kenntnis voreilige Schlüsse. Ich empfehle dir ein wenig selbst zu recherchieren anstatt einfach Aussagen aus einem Wikipedia Artikel zu übernehmen die aus dem Jahre 1981 stammen.
    Ferner kannst du uns ja an deinem Fundierten Hintergrundwissen teilhaben lassen und uns sagen, was genau Fantasie an dieser Karte sein soll? Nochmals und diesmal bitte nicht ausweichen:
    - Welche Namen/Daten sind falsch und welche richtig?
    - Welche Pfeile entspringen der Fantasie?



    Dein Verweis das es Andronovo falsch geschrieben wurde, ist nichts anderes als heuchlerische Vortäuschung von Wissen. Damit entkräftigst du die Karte nicht. Im großen und ganzen ist diese schematisch. Die Migrationswege der Haplogruppe r1a basieren auf die von mir zuvor gepostete Arbeit. Archäologische Funde zeigen eine direkte Verbindung zur Westeuroasischen Steppe. Die frühsten Funde der Kupfer und später der Bronzeverarbeitung, der Pferdedomenistizierung, des vierrädige Wagen, der Bestattungsrituale, Symbolik(Swastika) usw. finden sich in den Gebieten zwischen Balkan und dem Kaspischen Meer. Ohne Viehzucht, dem Pferd, dem Wissen wie man Metall verarbeitet und dem Wagen wäre eine Migration in die weite der Steppe nicht möglich gewesen. Wir sprechen hier nicht von ein paar Kilometern, sondern von tausenden Kilometern lebensunfreundlichem Gebiet.
    Die Linguistik aber auch die Genetik unterstützen diese archäologische Erkenntnis. Beide datieren einen Splitt zwischen heutiger europäischer und asiatischer Linie um 4000bc bzw. 3500bc herum.
    Genetik:
    http://imagizer.imageshack.us/a/img843/7129/f3a8.jpg
    Linguistik:
    Aufgrund des gemeinsamen Vokabulars der Folgesprachen, wozu zum Beispiel die Wörter für „Rad“, „Achse“[Anmerkung 1] und weitere wichtige Begriffe der Wagentechnologie (vgl. dazu auch das Kapitel Wortschatzanalyse) gehören, gehen die meisten Forscher von einer Sprachtrennung nicht vor 3400 v. Chr. aus. In diese Zeit datiert die Archäologie die erste gesicherte Benutzung von Rädern, auch im angenommenen Sprachgebiet. Der Grad der Verschiedenheit der in Sprachdenkmälern ab dem zweiten Jahrtausend v. Chr. nachgewiesenen Folgesprachen lässt einen Trennungszeitpunkt nach etwa 3000 v. Chr. nicht mehr plausibel erscheinen.[1]
    Indogermanische Ursprache ? Wikipedia

    Auch hier zeigt sich deutlich deine Unkenntnis. Ich habe toleriert das du meinen Fragen ausweichst, die von mir geposteten Fakten, siehe Tarim Funde, komplett ignorierst und meine Aussagen zu deinen Gunsten verdrehst. Irgendwann sollte einmal Schluss sein. Du machst dich nur noch lächerlich.
    Die Haplogruppe R1a hat mehrere Untergruppen. Hier geht es nicht nämlich nicht um die Haplogruppe r1a, sondern deren mutierter Nachfolger R1a1a(m417). Das sind min 20.000 Jahre Unterschied. Das sollte jemand der mit Wörtern wie "wertloses" Fantasieprodukt um sich wirft eigentlich wissen.
    Viel Spaß noch beim trollen.
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    was verstehst du unter einer "balto-slawischen Sprache"?
    oder meinst du Balto-slawische Hypothese ? Wikipedia ?

    dass die als indoeuropäisch bezeichneten Sprachen/Sprachzweige Ähnlichkeiten aufweisen, ist ja keine sonderliche Neuerung: diese Ähnlichkeiten fielen den Sprachwissenschaftlern des 19. Jhs. schon auf. Unklar aber ist mir, wie man die Genetik und "besonders das Aussehen" der Sprecher des erschlossenen protoslawischen und sogar von deren gemutmaßten Vorfahren, den Sprechern einer vermuteten baltoslawischen Vorgängersprache, ermitteln will. So lange man nicht weiß, ob es wirklich speziell diese gemeinsame Vorgängersprache gab (Gegner diese Hypothese gehen davon aus, dass sich baltische, slawische und germanische Sprachen quasi als Dialekte aus dem Nordwest-Indogermanischen entwickelt hätten) ist es meiner naiven Ansicht nach müßig, den hypothetischen urbaltoslawisch-Sprechern spezielle Gene und Aussehen zu attestieren. (denn dann müsste man ja genetisch und aussehensmäßig z.B. die Sprecher des protogermanischen und protokeltischen ebenfalls ermitteln und beschreiben können - das käme mir recht abenteuerlich vor)
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wie Dekumatland schon schrieb: Es gibt keine balto-slawischen Schriftfunde. Es gibt auch keine "balto-slawischen" Gene...

    Aus archäologischer Sicht gibt es keinen Kulturkreis, der die indischen, baltischen und slawischen Kulturen zusammenfasst.

    Den Link zum Wikipedia-Artikel habe ich von Dir.
    Wenn Du neuere wissenschaftliche Arbeiten zur Schnurkeramik kennst, solltest Du sie zitieren.

    Du wolltest von mir wissen, was auf der Karte falsch geschrieben ist.
    Ich habe Dich gefragt, welche wissenschaftliche Studien Du zur Andronovo-Expansion kennst.
    Lass also die Beleidigungen stecken und versuche statt dessen, die Frage zu beantworten.

    Meinst Du eine wissenschaftliche Arbeit? Dann zitiere doch, was dort zu den Migrationswegen gesagt wird.

    Wenn ich eine Frage übersehen habe, stell sie doch bitte noch einmal.
    Ich frage bei Dir auch nach, wenn ich eine Antwort vermisse.
    Deswegen muss man nicht gleich beleidigend werden.

    Zu den "Fakten":
    Ich fände es gut, wenn Du Dich auf wissenschaftliche Artikel beschränken würdest. Es bringt nichts, jeden Wikipedia- oder Blog-Artikel auseinanderzunehmen. Auch Graphiken kommerzieller Gentest-Firmen (die ein Interesse daran haben, Gene mit fabelhaften "Urvölkern" zu kombinieren) sind keine wissenschaftliche Basis.
     
  9. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Nun ist das Thema schon wieder bei den Indoeuropäern angekommen und wenn ich Ikomiko richtig verstanden habe, erkennt man die an ihrem y-Chromosom R1A, so seine These. Man kann ja alles diskutieren, dann aber bitte im richtigen Thema. Gerade Wagen, Rad, Schnurkeramik, IE-Sprachen etc wurde in vielen, langen Lieblingsthreads diskutiert, kleine Auswahl: http://www.geschichtsforum.de/f22/indogermanische-sprachen-und-die-vielfalt-ihrer-v-lker-41452/ oder http://www.geschichtsforum.de/f22/indogermanen-konstrukt-oder-wirklichkeit-21353/

    Hier ging es doch um die mesolithischen Spanier, hatten die nicht R1B?

    Folgendes möchte ich zu bedenken geben.
    Die Verbreitungskarten der Haplogruppen sind faszinierend, ohne Frage. Sie bilden jedoch die Verteilungsschwerpunkte in der heutigen Bevölkerung ab. Im Falle der R-Haplogruppen nur die, der heute lebenden Männer. Haplogruppe R (Y-DNA) ? Wikipedia

    Nun kann man anhand der Abstände gewisse Aussagen über den Entstehungszeitpunkt der jeweiligen Mutation machen. Was man aber nicht hat, ist eine Karte über Verteilungsschwerpunkte 2000, 6000 oder 10000 BC. Punktuell werden die Haplogruppen alter Knochen bestimmt und manchmal, wie bei den spanischen Funden, hat man sogar das Glück, dass man sogar die Zellkern-DNA analysieren kann. Damit hat man gewisse Indizien, mehr nicht.

    Wenn ich mir die Weltkarte von Eurasien und Afrika ansehe, benötige ich eigentlich gar keine Haplogruppen, um über Besiedlungsrichtungen zu spekulieren. Es reicht schlichte Geografie, um zu vermuten, dass gerade der westliche Rand Europas am Atlantik sowie Spanien teilweise über das Wasser besiedelt worden sein könnte. Der mehr kontinentale Teil Mitteleuropas dagegen eher über Land und entlang der großen Flüsse. Alles was über Land kam, mußte irgendwann durch den mittleren Osten entweder durch Anatolien oder die pontischen Steppen.

    Und noch ein unqualifizierter Zwischenruf zu den IE-Sprachen. Wir haben in jenen oben verlinkten Threads kontrovers diskutiert, welche Qualität die Ur-IE-Sprache hatte. Meist wurde sie als Muttersprache bezeichnet, nicht als Handels- oder Zweitsprache. Deshalb wäre für die Verbreitung die entsprechende Mit-DNA der Mütter doch viel interessanter, oder? :still:
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dein Post ist zwar an Sepiola gerichtet, doch möchte ich gern zu einigen Punkten Stellung nehmen.

    Die balto-slawische Hypothese geht davon aus, dass sich aus einem nordwestlichen Zweig des Indoeuropäischen ein balto-slawischer Komplex ausgliederte, der später in die baltischen und slawischen Sprachgruppen zerfiel. Balto-slawische Hypothese ? Wikipedia Es mag sein, dass eine balto-slawische Ursprache einst eine Sprachbrücke zwischen den indo-arischen Sprachen und den keltischen, italischen und germanischen Sprachen bildete, was aber meines Wissens hypothetisch ist. Bei Wiki las ich dazu:

    "Die Balten stellen einen Teil der indoeuropäischen Sprachfamilie dar. Der baltisch-slawisch-germanische Ast zweigte sich vom indoarisch-griechisch-armenischen ab. Später zweigte sich der germanische vom balto-slawischen ab, was die oft auffallende Ähnlichkeit baltischer und slawischer Begriffe einerseits und die verblüffende Ähnlichkeit mit Latein und Sanskrit begründet."

    Was die Schnurkeramiker angeht, so umfasst diese Kultur einen riesigen geografischen Raum. Während man früher eine Einwanderung der Schnurkeramiker aus dem Osten vermutete, nimmt man heute vielfach eine autochthone Entwicklung an. Ob die Schnurkeramik aus der so genannten "Kurgankultur" in der Ukraine hervorging, ist unsicher. Meines Wissens konnte das bislang nicht eindeutig belegt werden. Wiki sagt dazu:

    "Einige Forscher nehmen eine autochthone Entwicklung [der Schnurkeramik] und gesellschaftliche Veränderungen an (Ausbildung eines neuen Prestigegütersystems, vgl. Sherratt 1977), während andere eine Einwanderung aus dem Osten favorisieren. Derzeit liegen die frühesten Datierungen schnurkeramischer Gräber mit dem 29. Jh. aus Kleinpolen vor. Zur Festlegung eines Ursprungsgebietes fehlen vor allem noch verlässliche Arbeiten aus Osteuropa."

    Mir ist bis jetzt nicht ganz klar, welchen Beweis du führen oder was du eigentlich sagen willst. Dein Wissen beziehst du vorwiegend aus Haplogroup R1a (Y-DNA) - Eupedia , doch sind die dort verbreieteten Hypothesen nicht unumstritten - vor allem, was die Ausbreitung von so genannten "Kurganvölkern" aus der Ukraine und Westasien nach Europa angeht und der Behauptung, diese Kurganvölker seien mit den Indoeuropäern identisch. Es gibt andere Hypothesen, die von einer Bevölkerungskontinuität des vorgeschichtlichen Europas ohne jegliche "Invasion" ausgehen (so z.B. Alexander Häusler http://www.nomadsed.de/fileadmin/us...ationen/Mitteilungen_des_SFB/owh3haeusler.pdf ), andere, die eine Herkunft aus dem Kaukasus (Gamkredlize/Ivanov) oder aus Anatolien postulieren (Colin Renfrew).

    Man kann ja durchaus der Meinung sein, dass die Ukraine der Ausgangsraum der Kurganvölker und mit ihnen der Proto-Indoeuropäer war, doch lässt sich das archäologisch nicht belegen. Es gab in der Ukraine eine altbekannte Ockergrabkultur, die die US-Archäologin Marija Gimbutas wegen der stolzen Grabhügel "Kurgankultur" nannte. Von dort sollen in mehreren Wellen kriegerische indoeuropäische Halbnomaden in zwei Zweigen Richtung Osten (Indo-Arier) und Westen (Europa) migriert sein. Obwohl das vermutlich die populärste Hypothese zur Ausbreitung der Indoeuropäer ist, bleibt es eine Hypothese.

    Es geht nicht nur um Haplogruppen, sondern auch um handfeste archäologische und linguistische Beweise. Die Tocharer des Tarimbeckens sprachen mit dem Tocharischen eine indoeuropäische Sprache, die erstaunlicherweise zur Westgruppe (früher Kentumsprachen) zählt. Die Herkunft der Tocharer ist umstritten, sodass einige West- oder Osteuropa vermuten, andere Westasien annehmen. Vielfach wird auch angenommen, dass sich das sprachliche und kulturelle Profil der Tocharer im Raum der südsibirischen Afanasevo-Kultur ausbildete Afanassjewo-Kultur ? Wikipedia

    Ob die berühmten Mumien des Tarimbeckens aus der Bronzezeit in Verbindung mit den Tocharern stehen, kann man vermuten. Diese Menschen waren möglicherweise ihre Vorfahren, auch wenn sich das nicht belegen lässt. Immerhin ist es der gleiche geografische Lebensraum Tarim mummies - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  11. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Also was ich mich immer frage wenn ich an einem beliebigen Mittelmeerstrand bin:
    Man hat zum einen die knallweißen Nordeuropäer aus England, die sich vergeblich abmühen ein bischen braun zu werden, allerdings nur in den alarmierendsten Rottönen leuchten um dann wieder verblassen.
    Auf der anderen Seite hat man die zuerst genauso knallweißen Russen, die nach ein paar Tagen kampfbräunen vom obligatorischen Sonnenbrand zum tiefen braun mit blond gewordenen Haaren gelangen.

    Also das ganze mal aus genetischer Sicht. Wieso verhalten sich diese zwei von Natur aus sehr helle Menschengruppen bei Sonneneinstrahlung so Unterschiedlich?
    Die Fähigkeit sich zu bräunen ist ja evolutionär auch in nördlichen Gefilden im Sommer von Nutzen.
    Weshalb also haben die Nordwesteuropäer zumindest zu einem großen Teil ihre Fähigkeit zur Bräunung verloren?
    Welchen konkreten Evolutionären Vorteil bietet es? Energiesparen?

    Oder handelt es sich um einen genetischen Flaschenhals der nicht unbedingt einen genetischen Vorteil darstellt.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Evolution ist ja kein von außen gelenkter Prozess, wo sich eine Entität "denkt", "hey, ich könnte mal wieder einen evolutionären Vorteil einbauen". Es gibt auch evolutionäre Sackgassen. Ich meine, der Blindarm (ja, nur ein <d>) wäre eine solche.
    In der Regel ist es so, dass eine vorteilhafte Entwicklung sich durchsetzt. Schon weil der Vorteil die Überlebenschancen verbessert. Bei manchen Entwicklungen ist aber weder von Vor- noch von Nachteil zu sprechen oder manchmal ist der Nachteil so unwesentlich, dass er sich im normalen Leben nicht für das Überleben negativ bemerkbar macht.
     
  13. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Man könnte es damit erklären, dass in Russland im heißen, trockenen Sommer heftig die Sonne scheint, während Engländer in ihrem angestammten Lebensraum nur in absoluten Ausnahmefällen mit direktem Sonnenlicht konfrontiert werden, weil es eh dauernd regnet...

    ... vermute aber, ElQ Erklärung trifft die Sache besser. Ist eh zu fragen, wieviele Engländer respektive Russen dem Klischee entsprechen, und ob die biologische Evolution Zeit genug hatte, um da groß was zu reißen.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Weißt du, ich war dieses Jahr dienstlich in Schottland, in Spanien und in Frankreich. Braun geworden bin ich in Schottland...
     
  15. Peppermint Pig

    Peppermint Pig Mitglied

    Vielleicht deswegen?
    Haut und Haare vom Eiszeitvetter - bild der wissenschaft


    Genetik: Die Pazyryk-Kultur, frühe Skythen und die Mumien der Taklamakan-Wüste zeigen eindeutig eine europide Genetik. scinexx | Das Wissensmagazin mit Science-News aus Wissenschaft und Forschungscinexx | Wer waren die Skythen?: Europäer in der Steppe Zentralasiens - Skythen Amazonen Steppenkrieger - Skythen, Amazonen, Steppenkrieger, Reiternomaden, Kurgan, Grabhügel Aber diese Kulturen und Funde sind deutlich jünger als die genetisch verwandten Europäer.
    Archäologie: Der 3200 Jahre alte bei solchen Mumien in Qaradöwä gefundene karierte Stoff, war in Körperbindung hergestellt, eine im damaligen Nordeuropa weit verbreiteten Technik, in Asien aber einzigartig.
    Linguistik: Die Wissenschaft der Landschafts- und Gewässernamen (Onomastik) hat gezeigt, dass nur in europäische Gewässernamen Wortschatzelemente aus einer Zeit enthalten sind, als die indoeuropäische Sprache noch nicht in einzelne Sprachen getrennt war. Auch Wortschatzelemente die ausschließlich in der indischen, tocharische, iranische Sprache enthalten sind. „Anatolien war nicht Ur-Heimat der indogermanischen Stämme“ - Eurasisches Magazin
    Die von dir genannten Y-Haplogruppen sind so alt, dass sie schon durch die fast grenzenlos durch Europa und Asien wandernden Jäger und Sammler verteilt und vermischt wurden.
    Viel besser eignen sich späte Mutationen wie die in Europa entstandene Laktasepersistenz Mutation LCT - C/T 13910 deren Ausbreitung eine gute Übereinstimmung mit der Ausbreitung der indogermanischen Sprachen aufweist. BMC Evolutionary Biology | Full text | A worldwide correlation of lactase persistence phenotype and genotypes
     
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  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass Skythen europide Züge aufweisen, ist kein großes Geheimnis. Skythen zählen zu den Indoeuropäern, die nicht gerade für ihr mongolisches Aussehen bekannt sind.

    Über die Herkunft der Taklamakan-Leute und die europiden Merkmale der Mumien wird seit langem gerätselt. Sie sind vermutlich indoeuropäischer Herkunft und vielleicht Vorfahren der - allerdings sehr viel später - im Tarimbecken ansässigen indoeuropäischen Tocharer. Ob es eine Brücke über die lange Zeitspanne von rund 2000 Jahren gibt, ist fraglich und umstritten.
     
  17. Peppermint Pig

    Peppermint Pig Mitglied

    Nur zwei Anmerkungen:

    In Europa gibt es wie in Deutschland selbst ein eindeutiges Nord-Süd-Gefälle, was den Anteil besonders hellhäutiger, blonder und helläugiger Menschen an der Bevölkerung betrifft. Im Gegensatz dazu steht, dass der Anteil der für die einwandernden Bauern typischen mDNA Haplogruppen nach Norden hin stark abnimmt.

    Der moderne Homo Sapiens soll ja mehrere zehntausend Jahre während der Eiszeit an den Küsten Südafrikas gelebt haben, bevor er sich auch nach Europa ausbreitete. Nur wie dunkel können diese Menschen dann pigmentiert gewesen sein?
    SCHATTENBLICK - FRÜHGESCHICHTE/054: Als die Menschen fast ausstarben (Spektrum der Wissenschaft)
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    Winzige Steinklingen: Menschen bauten früh fortschrittliche Werkzeuge - SPIEGEL ONLINE
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    scinexx | Mensch entdeckte Nahrung aus dem Meer vor 164.000 Jahren: Ausgrabung enthüllt unerwartet fortgeschrittene Population des modernen Menschen in Südafrika - Menschen, Nahrung, Meer - Menschen, Nahrung, Meer, Afrika, Eiszeit, Küste

    Der moderne Mensch kam durch die Hintertür | Telepolis
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Februar 2015
  18. Peppermint Pig

    Peppermint Pig Mitglied

    Es gibt wohl viele verschiedene Faktoren, die zu Eiszeiten beitragen, aber, dass die im Langzeitmittel in regelmäßigen Zyklen auftretenen Eiszeiten auch etwas mit der Sonneneinstrahlung zu tun haben, ist allgemein anerkannt. Das in den Kaltphasen außerhalb der Tropen arides Klima vorherrschte, d.h. der Niederschlag ist geringer als die Verdunstung, wäre eine Erklärung für eine Entstehung von blonden Haaren in Europa und nicht im kontinentalen Klima Asiens.
    Denn, wenn man über blonde Haare spricht, darf man nicht nur deren Farbe betrachten.
    Klammert man den Sonderfall rote Haare aus, nimmt die Haardicke von Schwarz nach dunkelblond nach mittelblond nach hellblond ab und die Anzahl der Kopfhaare zu. Dünnere aber mehr Haare dürften ein besseres Luftpolster und damit besseren Kälteschutz gewährleisten. Vorraussetzung ist aber, dass blonde Haare nicht schaden. Ich denke daher, dass blonde Haare in Europa eine Anpassung an kaltes Klima mit weniger UV-Strahlung sind.

    Eine für die Genregulation zuständige Region des KITLG Gens soll signifikant mit der blonden Haarfarbe der Nordeuropäer assoziiert sein. A molecular basis for classic blond hair color in Europeans. - PubMed - NCBI

    Edit: Vielleicht hat ja auch das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz etwas mit blonden Haaren zu tun.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Februar 2015
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ist das denn nicht ein einfacher Fall von Depigmentierung der Bevölkerung in Gebieten mit geringerer Sonneneinstrahlung?
     
  20. Peppermint Pig

    Peppermint Pig Mitglied

    Vielleicht. Aber dann einer, der einen starken evolutionären Vorteil geboten hat.
    Der hohe homozygote Anteil eines rezessiven Merkmals in großflächigen nicht isolierten Gebieten unter einer sonst genetisch variablen Bevölkerung deutet daraufhin, dass dieses Merkmal einen evolutionären Vorteil hat und ist nicht durch Gendrift/Gründereffekt zu erklären, wie z.B. bei den in den Hindukuschtälern Rukmu, Mumuret und Biriu lebende Kalasha von Chitral deren physische Merkmale hauptsächlich von „bräunlich mediterran“ bis hin zu „blond nordisch“ schwankt (wikipedia).
    Kalasha (Chitral) ? Wikipedia

    Hier ein deutschesprachiger Artikel zu der von mir im letzten Beitrag verlinkten Veröffentlichung.
    Genetik: Wie eine winzige Mutation zu blonden Haaren führt - SPIEGEL ONLINE
    Interessant finde ich dabei auch dies.
    --------------------------------------------------------------------

    Mal was anderes.
    Ich kenne mich gut mit Farbberatung aus. Farbtypenlehre ? Wikipedia
    Noch jemand hier? Ich fände es interessant, wenn jemand seine Meinung zu den vier Farbtypen und vielleicht deren ethnischen Zuordnung sagen könnte.
     

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