Militär und Homosexualität

Lili, Du kannst doch die Männer alter Epochen mit heutigen Männern nicht vergleichen (Es sei denn du bevorzugst ältere Semester:devil:).
Doch, kann ich, siehst du doch :D (und nicht unbedingt, ich bevorzuge gutaussehende Männer :devil:)

Die Wertvorstellungen und die sexuellen Bedürfnisse hatten damls ganz andere Stellenwerte innerhalb der Gesellschaft.
Grundsätzlich ja, auch die soziale Prägung war abweichend zur heutigen Zeit, daher würde ich auch mal ganz pauschal sagen, dass die inneren Hürden je nach historischem Umfeld mal größer und mal kleiner waren bis hin zum tatsächlichen Ausleben von Homosexualität, nichts desto trotz bleibe ich bei meiner Hetero-Aussage.

Und ein Mann (oder besser gesagt, ein Mensch) hat nach vielen Jahren Kampfeinsatz und Entbehrungen jeglicher Art, sowie der ständigen Angst des getötet werden, ist sicherlich nicht mehr als gesunder Mann anzusehen bzw. wird anders Handeln, als ein Mann der diesen Problemen nicht ausgesetzt war.
Mir ging es bei meiner Frage zur Triebsteuerung der Männer um eine allgemeine Aussage und weniger um einen expliziten Bezug zu Soldaten und um in dem Zusammenhang direkt die 10.000 Gegenbeispiele die jeder so an Ausnahmen von der Regel kennt habe ich direkt das gesund noch mit eingeschoben.

Hinzukommt noch, inwieweit damals Homosexualität gewertet wurde, also an Hand von Handlungen. Sicherlich haben auch Männer ein "Kuschelbedürfnis" ohne gleich Triebgesteuert loszulegen. Dabei stellt sich die Frage, sind zwei Männer beim kuscheln erwischt worden, sind diese nun der Homosexualität zugeordnet worden? Oder zählen nur die, die beim Akt ansich damit in Verbindung gebracht werden?
Das sollte man nicht nur für die damaligen verhältnisse klären, sondern auch in Anbetracht der Diskussionsentwicklung seit gestern auch im Diskussioneinternen Sprachgebrauch.

Zwecks der Triebsteuerung schon. Wenn damit akzeptiert werden soll, dass dem Trieb entsprochen wird, egal in welchen Paarungen.
Ganz ehrlich, ich fress nen besen wenn der Spruch älter als 30 Jahre ist. Außerdem ist er meines Kenntnisstandes nach auch eher dem humoresken Umfeld zuzuordnen, von daher auch weniger wörtlich zu nehmen. Mal ganz davon abgesehen sprechen wir hier nicht von wilden Tieren, sondern von Menschen die durchaus fähig sind zu denken und von gewissen moralischen Grundhaltungen und Wertvorstellungen geprägt wurden. Ein geistig gesunder Mensch ist seinen Trieben nicht auf Gedeih und Verderb ausgeliefert, vielmehr entscheiden wir bewusst, ob wir die Triebbefriedigung zulassen oder nicht (und zwar wurscht welcher Trieb und auch wurscht ob Männlein oder Weiblein).

Wenn man davon ausgeht, dass unerfüllter Trieb die Manneskraft schwächt (geschichtliche Belege für derartige Aussagen gibt es, müsste ich allerdings suchen),
ja, such die bitte, würde mich auch mal interessieren. Ich würde grundsätzlich eher Köbis Argumentation folgen.

Na, thanks god, bist Du keine.....:cool:
:devil: Die Klappcouch ist schon ausgepackt, ich kann mich nur grad nicht entscheiden, wen ich zuerst drauflege :D

Das weiß ich leider nicht. Ich versuche seit netto 36 Jahren eine zu verstehen, und habe deshalb für die "Frauen" insgesamt noch nicht die Zeit gefunden.
Die Frage war zwar keine Fangfrage, dafür eher eine rhetorische Frage. Der Sexualtrieb ist bei Männlein wie Weiblein im Monatsmittel ungefähr gleich stark ausgeprägt. Aber ich leg jetzt mal die Karten auf dem Tisch, warum ich hier die ganze Zeit über so blöde Fragen stelle: die Diskussion hier fing wirklich stark an und hat dann auch ziemlich schnell stark nachgelassen. Mittlerweile verliert man sich hier in Stereotypisierungen, Vorurteilen, virtuellem Gekicher und sozial erwünschten Aussagen, was eigentlich schade ist, weil das Thema durchaus Potential hat, aber irgendwie grad kaputtgeredet wird.
 
Es ging nicht um die heutige Bundeswehr, oder Sportler, sondern um antike Belege für Männerliebe und deren Akzeptanz.

Na hier sind Vergleich mit Männern von damals mit heute Möglich, da der "Trieb" eines Mannes von damals genauso ist, wie der eines Mannes heute.

Die Frage ist nur, wie gehen die Männer damit um und wie beeinflußt werden Sie dabei von äußeren Einflüßen durch gesellschaftliche Vorgaben oder auch Krieg.

Was soll einen Mann denn nicht kampffähiger machen, als ein hoher Testosteronspiegel?
 
Diese Diskussion schein immer mehr auf die Frage nach der Triebhaftigkeit des Menschen zuzulaufen.
Dazu möchte ich gerne zwei Dinge anmerken:

1. Neben dem „Trieb“ setzt eine Vergewaltigung besonders eine Gleichgültigkeit dem Leiden Anderer gegenüber voraus. Man könnte den Krieg sicher als Schule für diese Form der Gleichgültigkeit bezeichnen. Während der Sexualtrieb allen Menschen zu Eigen ist, sind bestimmt die Wenigsten zu einer solchen Form der Gleichgültigkeit fähig.
Es sollte nicht der Eindruck entstehen, dass allein ein Mangel an Gelegenheiten, seine Sexualität auszuleben, einen Menschen zu einem Vergewaltiger machen kann.


2. Dieses Thema berührt offenbar eine durchaus noch aktuelle gesellschaftliche Problematik.
Ich denke es ist im Sinne aller Diskussionsteilnehmer, wenn hier einmal festgehalten wird, dass niemand in diesem Forum Homosexualität als eine Störung der Sexualität (= abartig = krankhaft = heilbar?) hält, die auftritt, wenn keine andersgeschlechtlichen Sexualpartner zur Verfügung stehen.
Vielmehr ist zwischen homoerotischen Episoden heterosexueller Menschen und Homosexualität zu unterscheiden.
(Auf die Grauzone zwischen 100% Hetero und 100% homosexuell wurde ja auch schon hingewiesen.)

Ich hoffe mir beißt jetzt keiner den erhobenen Zeigefinger ab. :angsthab:

Ich gehe im Gegenteil, davon ausgehend wie ich sie in anderen Diskussionen erlebt habe, davon aus, dass die Diskussionsteilnehmer diesen kleinen Kommentar unterschreiben würden.
 
Gegenfrage 2: Sind Männer in der Tat so triebgesteuert, dass sie gezwungenermaßen über Frauen herfallen, wenn sie keine anderweitige Befriedigung finden?


:nono: !!! Angeblich sollen ja auch Männer mit einer "normalen" (was ist "normal"? Angeblich sollen wird Deutsche im Durchschnitt jeden zweiten Tag Sex haben) Libido jahrelang ohne partnerschaftlichen Sex auskommen.

Zumal ein unbefriedigter Mann sicherlich härter und brutaler im Kampf ist (mit geladener Waffe kämpft Mann besser:still:), wie ein sexuell ausgeglichener....das ist doch auch im Tierreich so....oder?

Hängt das wirklich mit dem Grad der sexuellen Befriedigung zusammen? Oder nicht eher mit der Frustration, ganz egal, ob diese sexuell oder nicht sexuell zustande gekommen ist?
 
Hängt das wirklich mit dem Grad der sexuellen Befriedigung zusammen? Oder nicht eher mit der Frustration, ganz egal, ob diese sexuell oder nicht sexuell zustande gekommen ist?

Welcher Grad und welche Art die sexsuelle Befriedung hat, spielt wohl keine Rolle, sondern dass ist dann in dem o.g. Fall einer nichtsteuerbare Körperreaktion, so denke ich. Bin kein Biologe oder Arzt, gell.

Aber in Beitrag #63 habe ich das näher betitelt.
 
Na, dann erlaube ich mir mal, den Link, aus dem @Caro oben kopiert hat, nachzureichen.
Homosexualität Päderastie und Männerbünde
Vielen Dank.

!!! Angeblich sollen ja auch Männer mit einer "normalen" (was ist "normal"? Angeblich sollen wird Deutsche im Durchschnitt jeden zweiten Tag Sex haben) Libido jahrelang ohne partnerschaftlichen Sex auskommen.
"Auskommen" müsste dann wohl auch erstmal definiert werden. :rofl:

Aber im Ernst, Du sprichst damit von Männern in Friedenszeiten unter ganz anderen Vorraussetzungen. Das heißt, die Männer, die Du meinst, sind in aller Regel zivilisiert und mit den moralischen Schwellen versehen, welche eben im Krieg insbesondere in extremen Konflikten abgebaut wurden.
Dabei scheint es ja bestimmte Faktoren zu geben, welche dazu beitragen können, dass eben mit Eroberungen im Sturm eben nicht die besagten Greuel einher gingen. Wobei unter den Greueln wiederum Vergewaltigungen auch wieder bloß ein Teil ist.
Wesentlich scheinen der Zustand der Armee, was Disziplin, aber auch moralische Orientierung, und auch andere Faktoren zu sein.

Mal ganz platt: der Söldner des 17.Jh. ist in einer gewissen Raserei, nenn es Energie oder wie Du sonst willst - oder auch nur ein böser Spitzbube, was auch manchmal von Moralisten angeführt wird, also Leute, die schon aus verderblichen Anlagen, den Beruf wählten - und er hat die Waffe, also auch die Macht. Obendrein hat man, trotz aller üblichen moralischen Wertvorstellung, eben auch die quasi eingebürgerte Sitte nach einer Erstürmung das ganze Register der Grausamkeiten ablaufen zu lassen. Ich denke, da spielte einiges zusammen.

Dazu gibt es aber eine psychologische Studie. Kurz zusammen gefasst besagt diese Studie dass die Häufung von Vergewaltigungen nach erfolgreichen Eroberungen quasi als Stressventil dient. Ich mach mich mal schlau, wer diese Studie veröffentlicht hat.
Wäre ich einmal gespannt, Lili, wie man das denn wirklich festmachen kann. V.a. eben, wie Du selber gern anführst, da nunmal der heutige Psychologe den Söldner des 17.Jh. bspw. nicht wie einen Patienten untersuchen kann. Alles was wir haben, sind schemenhafte Angaben. Wir haben Tagebücher von Kriegsteilnehmern (ofmals Offiziere, seltener Soldaten, aber auch Geistliche und andere Mitreisende), Briefe usw.. Wobei ich das mit dem Stressventil nicht ausschließen will. Aber das muss eben nicht der einzige Grund gewesen sein.
 
Vielen Dank.


"Auskommen" müsste dann wohl auch erstmal definiert werden. :rofl:

Aber im Ernst, Du sprichst damit von Männern in Friedenszeiten unter ganz anderen Vorraussetzungen. Das heißt, die Männer, die Du meinst, sind in aller Regel zivilisiert und mit den moralischen Schwellen versehen, welche eben im Krieg insbesondere in extremen Konflikten abgebaut wurden.
Meine Frage, auf die ElQ geantwortet hat, bezog sich auch auf ganz normale Männer. D'accord aber was deine Ausführungen zu Söldnerheeren betrifft.

Sagt mal, täusche ich mich gerade, oder suchen wir hier mittlerweile nach Gründen, warum Männer sich in diversen Männerbünden homosexuell orientieren könnten bzw. vergewaltigend durch die Lande ziehen? Ich habs ja mit meinen Fragen schon probiert, Traklson hats mit dem erhobenen Zeigefinger probiert, ich probiere es nochmal mit einer klaren Ansage: Männer haben mit anderen Männern Sex weil sie Lust drauf haben Punkt!

Wäre ich einmal gespannt, Lili, wie man das denn wirklich festmachen kann. V.a. eben, wie Du selber gern anführst, da nunmal der heutige Psychologe den Söldner des 17.Jh. bspw. nicht wie einen Patienten untersuchen kann.
Ich suchs heute Abend raus, hab meine Bücher zu Hause. Die Studie war aber in der Tat eine klinische Untersuchung an heutigen Soldaten, allerdings meine ich durchaus, dass sich die Erkenntnisse durchaus auch auf die Vergangenheit übertragen lassen.

Wobei ich das mit dem Stressventil nicht ausschließen will. Aber das muss eben nicht der einzige Grund gewesen sein.
Dieser Stressabfall nach einer erfolgreichen Eroberung äußert sich ja auch nicht bei jedem gleich, nicht jeder wird zum Vergewaltiger, es gibt auch andere Möglichkeiten den Druck abzubauen.
 
Sagt mal, täusche ich mich gerade, oder suchen wir hier mittlerweile nach Gründen, warum Männer sich in diversen Männerbünden homosexuell orientieren könnten bzw. vergewaltigend durch die Lande ziehen? Ich habs ja mit meinen Fragen schon probiert, Traklson hats mit dem erhobenen Zeigefinger probiert, ich probiere es nochmal mit einer klaren Ansage: Männer haben mit anderen Männern Sex weil sie Lust drauf haben Punkt!
Ja, Du täuschst Dich.

Gründe sucht eigentlich keiner, weil man die nicht lange suchen braucht.

Warten wir mal, was jschmidt nun sagt.

Ich halt mich ab jetzt raus, Mädels.:winke:
 
Männer haben mit anderen Männern Sex weil sie Lust drauf haben Punkt!

Das kann ich so nicht gelten lassen. Sicherlich haben Männer "Lust" im sexuellen Sinn, aber wenn Männer durch äußere Umstände nur noch unter ihres Gleichen verweilen können, dann wird hier auch der ein oder andere seine "Lust", die er unter "normalen" Umständen mit dem anderen Geschlecht befriedigen würde, mit einem Mann befriedigen.
Und dabei muß er keine homosexuelle Neigungen haben oder gehabt haben oder bekommen.
Und das bezieht sich natürlich genauso auf die Frauen.

Siehe Haftanstalten.
 
@Brisso: nein tu ich nicht:
Das kann ich so nicht gelten lassen. Sicherlich haben Männer "Lust" im sexuellen Sinn, aber wenn Männer durch äußere Umstände nur noch unter ihres Gleichen verweilen können, dann wird hier auch der ein oder andere seine "Lust", die er unter "normalen" Umständen mit dem anderen Geschlecht befriedigen würde, mit einem Mann befriedigen.
Und dabei muß er keine homosexuelle Neigungen haben oder gehabt haben oder bekommen.
Und das bezieht sich natürlich genauso auf die Frauen.

Siehe Haftanstalten.

Die Antwort darauf gibt es eigentlich schon...
2. Dieses Thema berührt offenbar eine durchaus noch aktuelle gesellschaftliche Problematik.
Ich denke es ist im Sinne aller Diskussionsteilnehmer, wenn hier einmal festgehalten wird, dass niemand in diesem Forum Homosexualität als eine Störung der Sexualität (= abartig = krankhaft = heilbar?) hält, die auftritt, wenn keine andersgeschlechtlichen Sexualpartner zur Verfügung stehen.
Vielmehr ist zwischen homoerotischen Episoden heterosexueller Menschen und Homosexualität zu unterscheiden.
(Auf die Grauzone zwischen 100% Hetero und 100% homosexuell wurde ja auch schon hingewiesen.)
Nachdem die Diskussion nach wie vor einen sehr homophoben (und in Grundzügen männerfeindlichen) Charakter hat und zudem alles dagegenreden offensichtlich nichts hilft, bin ich an der Stelle auch raus.
 
Entschuldigung, aber die Feststellung, das bestimmte gesellschaftliche Bedingungen H. (oder was auch immer) fördern oder behindern, ist doch nicht homophob.
 
Also ich verstehe jetzt nicht, warum nun hier erst so ein Aufsehens gemacht wird und dannach andere Meinungen und Sichtweisen abgetan werden, mit den Worten, "zudem alles dagegenreden offensichtlich nichts hilft, bin ich an der Stelle auch raus."

Was ist für ein Diskusionsstil? Und man hinterfragt das Thema und wundert sich, wenn antworten kommen, die sich am Thema orientieren, was sich um Militär und Homosexualität dreht?!:hmpf:

Es geht nicht darum, ob Männer Männer lieben und die Partnerschaft sowie die sexuelle Ausrichtung für sich selbst richtig definieren.

Ich bin davon ausgegangen, daß es sich hier um das Phänomen handelt, daß im Militär Männer homosexuell handeln und dies in dem Thema beleuchtet wird.

Wenn wir hier über homosexuelle Männer reden wollen, dann müsste das Thema lauten, -homosexuelle Männer im Militär-, denn das gibt es ohne Zweifel auch, aber das basiert nun mal auf der Selbsterkenntnis der Männer zu ihrem Geschlecht und der sexuellen Ausrichtung und nicht wenn sich Männer durch Trieb in "F......maschinen" verwandeln.
 
Aber im Ernst, Du sprichst damit von Männern in Friedenszeiten unter ganz anderen Vorraussetzungen. Das heißt, die Männer, die Du meinst, sind in aller Regel zivilisiert und mit den moralischen Schwellen versehen, welche eben im Krieg insbesondere in extremen Konflikten abgebaut wurden.

Die Frage war ja nicht, wozu Männer sich enthemmen und hinreißen lassen, sondern, ob sie so drittesbeingesteuert sind, dass sie quasi unbedingt der gleichgeschlechtlichen Liebe frönen müssen, wenn kein Weib in der Nähe ist bzw. ob sie, wenn dann plötzlich die Möglichkeit hätten, in Massenvergewaltigungsorgien sich ergehen müssten.


Dabei scheint es ja bestimmte Faktoren zu geben, welche dazu beitragen können, dass eben mit Eroberungen im Sturm eben nicht die besagten Greuel einher gingen. Wobei unter den Greueln wiederum Vergewaltigungen auch wieder bloß ein Teil ist.
Wesentlich scheinen der Zustand der Armee, was Disziplin, aber auch moralische Orientierung, und auch andere Faktoren zu sein.

Hier Zustimmung.


Mal ganz platt: der Söldner des 17.Jh. ist in einer gewissen Raserei, nenn es Energie oder wie Du sonst willst - oder auch nur ein böser Spitzbube, was auch manchmal von Moralisten angeführt wird, also Leute, die schon aus verderblichen Anlagen, den Beruf wählten - und er hat die Waffe, also auch die Macht. Obendrein hat man, trotz aller üblichen moralischen Wertvorstellung, eben auch die quasi eingebürgerte Sitte nach einer Erstürmung das ganze Register der Grausamkeiten ablaufen zu lassen. Ich denke, da spielte einiges zusammen.

Das
ist m.E. heute nicht mehr aufrecht zu erhalten. Es mag uns zwar beruhigen, weil wir uns auf diese Weise moralisch überlegen fühlen können, wenn wir annehmen, dass Schlächter sowieso sadistische Anlagen hätten, doch die Gewaltforschung hat gezeigt, dass diese moralische Überlegenheit für die große Mehrheit leider ungerechtfertigt ist und nur sehr wenige, sehr charakterfeste Menschen diesen Anspruch behaupten können. Und Milgram hat gezeigt, dass Anonymität und Kontrolle von Außen eher noch zu höherem Gewaltpotential führt, als Bekanntschaft und Eigenverantwortung.

V.a. eben, wie Du selber gern anführst, da nunmal der heutige Psychologe den Söldner des 17.Jh. bspw. nicht wie einen Patienten untersuchen kann. Alles was wir haben, sind schemenhafte Angaben. Wir haben Tagebücher von Kriegsteilnehmern (ofmals Offiziere, seltener Soldaten, aber auch Geistliche und andere Mitreisende), Briefe usw.. Wobei ich das mit dem Stressventil nicht ausschließen will. Aber das muss eben nicht der einzige Grund gewesen sein.

Es ist ja nicht so, dass der Söldner des 17. Jahrhunderts eine historische Ausnahmeerscheinung sei. Bis in die Gegenwart wiederholen sich diese Phänomene: Babi Jar, My Lai, Srebrenica, Kigali.
 
Wenn wir hier über homosexuelle Männer reden wollen, dann müsste das Thema lauten, -homosexuelle Männer im Militär-, denn das gibt es ohne Zweifel auch, aber das basiert nun mal auf der Selbsterkenntnis der Männer zu ihrem Geschlecht und der sexuellen Ausrichtung und nicht wenn sich Männer durch Trieb in "F......maschinen" verwandeln.


Jaaa,

insbesondere dachte ich, dass hier im Zuge der Emanzipation auch die ja belegten Vergewaltigungsfälle durch Frauen, gerade auch beim Militär beleuchtet werden sollten..

Aber nix, immer nur auf die Männer..
 
Mich verwundert sehr, daß in der ganzen Diskussion nicht einmal das Wort "Testosteron" fiel. Denn dieses ist der Schlüssel zu aggressivem Verhalten und Begattungsdrang. Sowohl bei Männern, als bei Frauen. Im Zusammenhang und Zusammenspiel mit den anderen Hormonen führt es zu den angesprochenen Reaktionen. Eigentlich "nur" Biochemie, die den Menschen mehr steuert, als er glaubt.

In diesem Sinne Gute Nacht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mich verwundert sehr, daß in der ganzen Diskussion nicht einmal das Wort "Testosteron" fiel. Denn dieses ist der Schlüssel zu aggressivem Verhalten und Begattungsdrang. Sowohl bei Männern, als bei Frauen. Im Zusammenhang und Zusammenspiel mit den anderen Hormonen führt es zu den angesprochenen Reaktionen. Eigentlich "nur" Biochemie, die den Menschen mehr steuert, als er glaubt.

In diesem Sinne Gute Nacht.

Kuckst Du hier: #63

Ich wurde per PN nochmals, naja sagen wir mal auf eine nicht nette Art kommentiert zu der Thematik.
Und dabei wird mir vorgeworfen, Beiträge zu ignorieren oder nicht direkt auf Aussagen einzugehen, warscheinlich bin ich aber wie man hier schön an dem Beispiel Ginger sieht, daß das Leseverhalten bei manchen Themen einfach nur misserabel ist.

Aber was nun unser jschmidt mit seinen Thema als Ziel verfolgte hat er leider nicht angegeben, vielleicht ergibt sich für den ein oder anderen ein neues Bild oder ich habe es einfach nur noch nicht gelesen...:S
 
Keine Ahnung, was jschmid bezweckte.

Aber es erstaunt mich doch sehr, dass auf das Reizwort "weibliche Vergewaltigung" also der sexuellen Vergewaltigung von Männern durch Frauen hier so gar keine Reaktion kommt.

Immer noch tabuisiert?
 
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