Minoische Kultur

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Mirtos, 5. November 2012.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Es geht hier weniger um fehlende Befestigungen, sondern um das Fehlen von Statuen, Bildern und sonstigen Herrschaftsinsignien, die wie in Ägypten oder in Babylonien absolute oder gar gottgleiche Könige anzeigen. Da das auf Kreta fehlt, ist die Forschung geneigt, eher eine Adelsherrschaft mit zahlreichen kleinen Fürsten als primi inter pares anzunehmen. Andere vermuten sogar eine Priesterherrschaft auf Kreta oder zumindest eine bedeutende Stellung der Priesterschaft, die zudem stark weiblich gewesen sein könnte, was natürlich alles spekulativ ist.

    Dass die minoischen Herrschaftszentren in stetigem Frieden lebten, ist eher unwahrscheinlich. Was den Untergang der minoischen Kultur betrifft, so gibt es eine starke wissenschaftliche Fraktion, die ihn auf einen Bürgerkrieg bzw. einen Krieg der verschiedenen Stadtfürsten gegeneinander zurückführt.
     
  2. Mirtos

    Mirtos Mitglied

    Danke. Eine Kanalisation gab es in Knossos auch, ich hab sogar einen Ausfluss aus der Palastanlage in östlicher richtung gesehen, leider kein Foto gemacht. Wahrscheinlich war da mal zu der zeit ein auffanggraben oder ne klärgrube, kann man ja heute nicht mehr so feststellen.
     
  3. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied


    Das würde aber, vergleichbar mit Griechenland oder der Celtica eine Vielzahl kleinerer lokaler Fürstensitze bedeuten und gegen den relativ großen und zentralen Komplex in Knossos sowie der kleineren Paläste in Malia, Phaistos und Petras sprechen. Hinzu kommen von diesen Palastkompexen losgelöste Städte wie Chania, Gournia,Palekastro oder Fournou Korifi.,
    Was allerdings andererseits auffällt ist das Fehlen von Herrscherabbildungen, die bei einem zentralistischen Gottkönigtum wie in Ägypten unabdingbar wären und stattdessen die Darstellung von Priesterinnen und religiösen Handlungen.
    Diese ganze Struktur lässt mich zu dem Schluß kommen,daß wir es bei den Minoern auf Kreta möglicherweise um eine Art Theokratie mit abgestuften Kultzentren-eben den Palästen - handeln könnte, an deren Spitze kein solitärer Gottkönig sondern eine Priesterkaste gestanden hat, die in sich wieder oligarchisch organisiert war..
     
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  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    So ist es. Wir müssen uns eine Reihe von Stadtstaaten vorstellen, die wie in Griechenland wechselnde Beziehungen zueinander hatten.

    In einschlägigen Publikationen lässt sich nachlesen, dass Knossos erst sehr spät zum dominierenden Herrschaftsmittelpunkt Kretas aufstieg und zwar zur jüngeren Palastzeit ab etwa 1600 v. Chr. Dass es jemals alle anderen Stadtstaaten verdrängte und die ganze Insel beherrschte wird nicht vermutet - einmal abgesehen vom Knossos nach der Invasion durch griechische Achäer zu Beginn des 14. Jh. v. Chr. Zu diesem Zeitpunkt lagen alle anderen "Paläste" der Insel in Schutt und Asche, während die Achäer Knossos zu ihrem Herrschaftszentrum auswählten.

    Welche Folgerungen man daraus zieht, habe ich weiter oben bereits ausgeführt. Angenommen wird die Existenz einer Reihe von Stadtstaaten, einige vermuten eine wesentliche Beteiligung der Priesterschaft an der Regierung oder sogar eine Theokratie - was natürlich Spekulation ist. Vergleichbar damit wäre die Struktur der sumerischen Stadtstaaten, wo wir zu Beginn ebenfalls Priesterkönige an der Spitze haben. Dass Frauen im Kult und in der Gesellschaft eine herausgehobene Stellung einnahmen, vermutet man anhand der archäologischen Quellen (Erd- und Muttergöttinnen, Frauen bei kultischen Handlungen usw.).
     
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  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wobei ich mich frage, ob es wirklich naturgegeben ist, dass ein zentraler Herrscher überall seine Abbildung platzieren muss.
    (Das fällt zwar in eine spätere Zeit, aber die lydischen Könige ließen sich nicht einmal auf ihren Münzen abbilden. Wie es sonst mit Königsporträts in der lydischen Kunst stand, weiß ich nicht.)

    Allerdings wurde in diesem Forum schon mehrmals darauf hingewiesen, dass man ebenso aus der katholischen Marienverehrung mit zahlreichen Madonnendarstellungen schließen könnte, dass Frauen in der katholischen Kirche und in katholisch geprägten Gebieten im Kult und in der Gesellschaft eine herausgehobene Stellung einnahmen. Mit solchen Interpretationen sollte man also ohne schriftliche Quellen vorsichtig sein. Auch aus der Rolle der Pythia in Delphi und der Darstellung von Frauen in der bildenden Kunst des klassischen Griechenlands (z. B. Koren; Darstellung von Göttinnen auf Reliefs) kann man nicht auf eine wichtige gesellschaftliche Rolle der Frau im klassischen Griechenland schließen.
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Darauf habe ich in diesem Forum schon vor Jahren mit diesen Worten stets gern hingewiesen.

    Aus diesem Grunde sollte man auch kein Matriarchat oder ähnlichen Unfug für Kreta postulieren, sondern - gestützt auf zahlreiche Darstellungen - lediglich eine günstige Stellung der Frau im minoischen Kreta vermuten.

    Konkreteres lässt sich dazu nicht sagen.
     
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Mag sein. Allerdings kann man aus den häufigen Frauendarstellungen in der bildenden Kunst des klassischen Griechenlands auch nicht auf eine günstige Stellung der Frau im klassischen Griechenland (zumindest in etlichen Staaten) schließen. Gerade Athen zeigt den Widerspruch zwischen der bevorzugten Verehrung einer Göttin mitsamt beeindruckendem Tempel und der vielfältigen Darstellung von Frauen (z. B. im Erechtheion) einerseits und der stark eingeschränkten Rolle von Frauen in der Gesellschaft andererseits.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich kann dir dazu lediglich sagen, dass die Forschung die von mir geschilderte Sachlage vermutet.
     
  9. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja, daß es in Kreta veschiedene entwicklungsperioden gab,die auch differenziert betrachtet werden müssen ist klar und das Knossos mit der Zeit ausgebaut wurde ist auch klar, aber daraus auf eine Stadtstaatentheorie zu schließen scheint mir zu gewagt.

    Wir wissen nicht genau welche Funktion die "Paläste" tatsächlich hatten, insbesondere in den Fällen, in denen sie losgelöst von größeren städtischen Strukturen existierten .Was auffällt ist allerdings das Fehlen nennenswerter Befestigungen.Das spricht gegen die Stadtstaatentheorie und für die Funktion als Kultzentren.Da Knossos dabei insbesonder nach dem grossen Erdbeben im 17Jhdt. stärker ausgebaut wurde als andere "Paläste" spricht hierbei für dessen zentrale Funktion.
    Was auch auffällt ist,daß es ab der Palastzeit keine regional differenzierten Stile mehr gibt,wie dies in der Vorpalastzeit noch z.B. bei den Gräbern der Fall war .Ab der Altpalastzeit haben wir einheitliche Stilperioden für ganz Kreta Ebenso fehlen lokale Götterdarstellungen oer andere lokale Abgrenzungsmerkmale.-Auch das spricht m.E. gegen die Stadtstaatentheorie.

    was die Lydierkönige betrifft gibt es zwar keine Darstellungen,aber z.B. den Grabhügel des Alyattes II .Solche personenbezogenen Bauwerke fehlen aber bei den Minoern ebenso wie Herrscherlisten.Erwähnt wird immer nur Minos,wobei dies auch ein Titel und kein Name sein könnte.

    Was die Matriarchatsgeschichte betrifft stimme ich zu- zumal wir nicht wissen ,ob es sich bei den abgebildeten Damen um Priesterinnen oder Gottheiten handelt.
     
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  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es geht nicht um eine "Stadtstaatentheorie", sondern um die Frage, wie sich die Kreter regiert haben. Und da gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder existierte eine die ganze Insel überspannende Herrschaft oder es gab die autonome Herrschaft einzelner Regionen. Ferner erhebt sich die Frage, ob es sich um eine eher aristokratische oder monarchische Herrschaftsform handelte. Daran knüpfen sich dann verschiedene Hypothesen, die alle spekulativ bleiben, da die Quellelnlage kaum etwas hergibt.

    Diese Logik leuchtet mir nicht ein. Das Fehlen von Befestigungen deutet lediglich darauf hin, dass die Minoer keine Invasion fürchteten. Über die Staatsform sagt das überhaupt nichts aus.

    Was die so genannten "Paläste" betrifft, so wird mehrheitlich angenommen, dass sie sowohl kultische und herrschaftliche Zentren als auch wirtschaftliche Mittelpunkte waren.

    Dass Knossos seit der jüngeren Palastzeit ab etwa 1600 v. Chr. eine kulturell dominierende Stellung auf Kreta einnahm, habe ich weiter oben bereits gesagt. Ob damit auch eine machtpolitische Vorherrschaft verbunden war, lässt sich heute nicht mehr beantworten.

    Aus diesem Grund geht man nicht von einer dominierenden absoluten Monarchie auf Kreta aus, wie das bei den Ägyptern oder Babyloniern der Fall war, sondern eher von Stadtfürstentümern wie bei den östlich benachbarten Phöniziern.

    Bis heute rätselt die Forschung, ob "Minos" Eigenname oder Herrschertitel ist. Da ist der Spekulation Tür und Tor geöffnet.

    Darüber gehen die Meinungen in der Tat auseinander. Allerdings gibt es Skulpturen wie die berühmte Schlangengöttin, die ziemlich einstimmig als Erd-, Mutter- oder Fruchtbarkeitsgöttin identifiziert wird..
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. November 2012
  11. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nein,nicht ganz. es deutet m.E. auch darauf hin,daß sich auf der Insel keine konkurrierenden Herrschaftssysteme befanden, also keine Angriffe vom Lokalfürsten
    oder dem Stadtstaat nebenan zu befürchten waren, wie das z.B. in Griechenland,der Celtica oder dem Nahen Osten der Fall war, wo wir erhebliche Befestigungen haben weil es viele kleinere und mittlere regional konkurrierende Herrschaftssysteme gab.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Struktur, die du da gesehen hast, war die in irgendeiner Weise beschildert, oder war das eine Interpretation deinerseits? Denn es ist zwar, archäologisch gesprochen, nichts so dauerhaft wie ein Loch, aber dieser Spruch bezieht sich auf die Verfärbungen im Boden, durch organisches Material im gewachsenen Boden bzw. unterschiedliche Zusammensetzung des organischen Materials. Sprich: Du siehts nicht einfach irgendwo "in der Pampa" einen jahrtausendealten Graben. Was du gesehen hast kann also nur rezent gewesen sein oder eben archäologisch ergraben.
    Was du beschreibst, hört sich allerdings eher nach einer (rezenten) Drainage als nach einer richtigen Kanalisation an.
     
  13. Mirtos

    Mirtos Mitglied

    hallo, also der ausfluss war in etwa kopfhöhe, ich habe in östlicher richtung hinter der palastanlage gestanden, war im winter da und habe an keiner führung teilgenommen, konte da also herumsstromern wie ich wollte,der ausfluss war mind. einen halben meter breit und die seiten links und rechts waren nach oben gewöllbt, sah eben wie ein echter ausfluss aus, der war an der äußersten südöstlichen ecke der palastanlage, glaube in der hochsaison kommt da kaum einer mal hin
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. November 2012
  14. Erich

    Erich Mitglied

    dazu Ausgegraben - Neues aus der Archäologie: +++ Minoer waren Europäer +++ - SPIEGEL ONLINE
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Seit wann liegt Anatolien in Europa?
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Erkenntnis der besagten Studie ist nicht neu, sondern bestätigt lediglich eine ziemlich einheitlich vertretene wissenschaftliche Hypothese.

    Dass die Minoer aus Ägypten kamen, hat ohnehin niemand mehr vertreten. Vielmehr nimmt die Forschung seit langer Zeit an, dass sich die Minoer aus einer ganzen Reihe von Einwanderungsgruppen zusammensetzten, bevor etwa um 2100 v. Chr. ihre Hochkultur aufblühte. Diese Einwanderungswellen kamen zu einem großen Teil aus Kleinasien, ferner auch aus dem Balkanraum.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es mag ja sein, dass die Studie eine "ziemlich einheitlich vertretene Hypothese" bestätigt, aber die Erkenntnis, nämlich dass die Hypothese als bewiesen gelten kann (sofern das denn auch alles stimmt), ist schon neu und würde (wiederum unter der Voraussetzung, dass das alles stimmt und den Peer Review erfolgreich durchläuft) die Erhebung der Hypothese zur Theorie bedeuten.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wenn man sich die geografische Lage Kretas ansieht, so bleiben Herkunftsorte beschränkt. Kleinasien und Balkanraum sind offendichtlich Favoriten, während mit Einwanderungen aus Phönizien oder Ägypten auch deren Sprachen verbunden gewesen wären.

    Im übrigen ist zu vermuten, dass die Gene anderer minoischer Skelettfunde noch balkanische Herkunftsräume bestätigen werden.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das habe ich gar nicht in Abrede gestellt. Es ging mir nur um die Formulierung, dass die Erkenntnisse nicht neu seien, weil die Hypothese schon länger bekannt ist. Die Hypothese ist alt, aber der sie bestätigende Beweis (sofern er denn wirklich herangezogen werden kann), der ist - und in seinem Gefolge die Erkenntnis - neu.

    Nun kennen wir die Sprache der Minoer (bis auf Okeanios) aber leider nicht.
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wären die Minoer aus Phönizien oder Ägypten gekommen, so wäre ihre Sprache eindeutig als phönizisch oder ägyptisch identifiziert.
     

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