Minos
- Ersteller Hänsel
- Erstellt am
H
hyokkose
Gast
heinz schrieb:Lieber Hyokkose eine bescheidene Frage von mir, meinst Du, dass uns die Prüfungsordnung der Uni Heidelberg in dieser Frage weiterbringt?
Die Prüfungsordnung zeigt, daß unter "altkleinasiatischen Sprachen" indoeuropäische Sprachen wie Hethitisch fallen:
Prüfungsordnung schrieb:
Der Hinweis war für Dieter gedacht, der sich in dieser Terminologie wohl nicht so auskennt.
* * *
Keine Ursache, gern geschehen!Dieter schrieb:
H
hyokkose
Gast
Das scheint mir zu spät. Die Zeit des "Ur-Indogermanischen" wird von Fachleuten deutlich früher angesetzt.Hänsel schrieb:
Hinter das "nördl. Kleinasien" sollte man auf jeden Fall ein großes Fragezeichen machen. Das ist nur eine unter vielen Herkunftstheorien.
Dieter
Premiummitglied
Unerklärlich finde ich es bis heute, warum die spätere Bevölkerung Kretas die Erinnerung an ihre große Zivilisation nicht bewahrt hat. Immerhin bestand die minoische Hochkultur etwa 1000 Jahre, doch war sie zur Zeit der römischen Antike schon fast vergessen, sieht man einmal vom kleinen Rudiment der Eteokreter im Osten der Insel ab, die angeblich noch die minoische Sprache bewahrt haben sollen. In der Spätantike und danach war die minoische Hochkultur im Bewusstsein der Menschheit verschwunden, was die Sensation der Ausgrabungen von Evans erst erklärt.
Ich kann mir das nur so erklären, dass mit der Wanderung der Seevölker um 1200 ein derart zerstörerischer Umbruch verbunden war, dass Vieles im östlichen Mittelmeer spurlos verschwand. Die Erinnerung an Mykene, die Hethiter und Troja versank für Jahrtausende und damit auch das "Reich des Minos".
Spannend wäre es festzustellen, was die Kreter späterer Zeiten an Mythen, Legenden und Sagen aus minoischer Zeit bewahrten, sofern das überhapt geschehen ist. Ich weiß nicht, ob sich Forscher bereits mit diesem Aspekt beschäftigt haben.
Ich kann mir das nur so erklären, dass mit der Wanderung der Seevölker um 1200 ein derart zerstörerischer Umbruch verbunden war, dass Vieles im östlichen Mittelmeer spurlos verschwand. Die Erinnerung an Mykene, die Hethiter und Troja versank für Jahrtausende und damit auch das "Reich des Minos".
Spannend wäre es festzustellen, was die Kreter späterer Zeiten an Mythen, Legenden und Sagen aus minoischer Zeit bewahrten, sofern das überhapt geschehen ist. Ich weiß nicht, ob sich Forscher bereits mit diesem Aspekt beschäftigt haben.
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Könnte aber auch schlicht an der Vergänglichkeit der Dinge liegen. Ist ja nicht so, als würden die Zeugnisse der "großen" Vergangenheit allzusehr ins Auge stechen, wie etwa bei den Griechen mit ihrer omnipräsenten Akropolis o.a. offenliegenden "Trümmerfeldern". Da mußte man erstmal vor hundert Jahren drauf stoßen. Auch in anderen Regionen ist keine Welle der Zerstörung oder dergleichen über die Völker hinweggefegt, und trotzdem sind die Kentnisse mehr als rudimentär.
Der Otto-Normalbürger der letzten Jahrhunderte hatte zumeist anderes im Kopf, als sich mit einer seit Jahrtausenden vergangenen Kultur zu beschäftigen, dass ist in Kreta genauso wie in Dtl. Bis heute stellen sich viele Deutsche die Germanen als felltragende, stinkende Barbaren vor, die den lieben langen Tag nichts anderes taten als jagen, essen und schlafen...
Und erhalten in Sagen hat sich Minos doch. Das Labyrinth, der Minotaur, Der Held (wars Theseus?) mit seinem Faden. Ich glaube auch die Sage vom Ikarus beginnt dort, mag mich aber irren.
Und Troja ist nicht ganz verschwunden, immerhin bewahrte es sich in der homerschen Sage und gab so Anstoß zu Schließmanns Forschungen, die das große ganze erst wieder nach oben brachten.
Der Otto-Normalbürger der letzten Jahrhunderte hatte zumeist anderes im Kopf, als sich mit einer seit Jahrtausenden vergangenen Kultur zu beschäftigen, dass ist in Kreta genauso wie in Dtl. Bis heute stellen sich viele Deutsche die Germanen als felltragende, stinkende Barbaren vor, die den lieben langen Tag nichts anderes taten als jagen, essen und schlafen...
Und erhalten in Sagen hat sich Minos doch. Das Labyrinth, der Minotaur, Der Held (wars Theseus?) mit seinem Faden. Ich glaube auch die Sage vom Ikarus beginnt dort, mag mich aber irren.
Und Troja ist nicht ganz verschwunden, immerhin bewahrte es sich in der homerschen Sage und gab so Anstoß zu Schließmanns Forschungen, die das große ganze erst wieder nach oben brachten.
Hänsel
Mitglied
Tib. Gabinius schrieb:
Also ich fand die Ausmaße des Palasrtes schon beeindruckend...aber du hast schon Recht..im Bekannheitsgrad gehören die Minoer in eine sdchublade mit den Hethitern.....
Und der otto-normal-Bürger hat sich bestimmt nicht geändert...aber es gibt ja noch Andere ..wie uns
alenga
Mitglied
Tib. Gabinius schrieb:
Du irrst dich ganz und garnicht, lieber Gabinius. Und Minos Tochter Ariadne, welche Theseus das Wollknäul gab, weil sie sich in ihn verliebt hatte, floh mit ihm von Kreta, wurde aber von Theseus auf einer einsamen Insel (Dia? Naxos?) zurück gelassen, wo sie von Dionysos gefunden wurde, der sich in sie verliebte und heiratete.
Der berühmte Vater von Ikaros, nämlich Daidalos soll nicht nur die Flughilfe für sich und seinen Sohn gebaut haben, welche Ikaros zum tödlichen Verhängnis wurde, sondern auch das Labyrinth von Knossos sowie die hölzerne Kuh in der sich Minos Gattin Pasiphae verbarg um sich in ihrem Liebeshunger mit dem weißen Stier des Poseidon vereinigen zu können, wobei ja jener stierköpfige Minotaruros gezeugt wurde, der dann in das extra für ihn gebaute Labyrinth eingesperrt wurde.
Und dann soll Zeus zum Schutze vor seinem Vater Kronos, der all seine Nachkommen aus Sorge um seinen Götterthron verschlang, auf Kreta geboren und aufgezogen worden sein. Ob es Zufall war, dass Zeus später als er seinen vater längst entmachtet hatte und selber auf dem Thron saß, sich in einen Stier verwandelte und die schöne Europa nach Kreta entführte, um sie dort zu begatten und wen anders als Minos zu zeugen?
H
hyokkose
Gast
Dieter schrieb:
Da bisher nirgends auf der Welt ein "Matriarchat" aufgetaucht ist, können wir uns darauf einigen, daß die Frauen im minoischen Kreta mehr zu melden hatten als z. B. im klassischen Athen. Das ist aber auch kein Kunststück.
Ich bin kürzlich darauf gestoßen, daß Herodot die Lykier in Zusammenhang mit den Kretern bringt ("Ihre Sitten sind zum Teil kretisch, zum Teil karisch").
Herodot beschreibt auch die Matrilinearität als eine "eigenartigen" Brauch der Lykier: http://www.manfredhiebl.de/lykier.htm
Nur waren die Lykier natürlich genauso Indoeuropäer wie die Griechen.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Mercy
unvergessen
Das sahen spätere Generationen etwas anders. Lessing zB:alenga schrieb:
Als Zeus Europen lieb gewann,
Nahm er, die Schöne zu besiegen,
Verschiedene Gestalten an,
Verschieden ihr verschiedlich anzuliegen.
Als Gott zuerst erschien er ihr;
Dann als ein Mann, und endlich als ein Tier.
Umsonst legt er, als Gott, den Himmel ihr zu Füßen:
Stolz fliehet sie vor seinen Küssen.
Umsonst fleht er, als Mann, im schmeichelhaften Ton:
Verachtung war der Liebe Lohn.
Zuletzt – mein schön Geschlecht, gesagt zu deinen Ehren! –
Ließ sie – von wem? – vom Bullen sich betören.
http://gutenberg.spiegel.de/lessing/sinnged/sinn011.htm
alenga
Mitglied
Mercy schrieb:
Was genau sahen spätere Generationen anders? ich habe nur eine Frage geäußert, ob das alles Zufall war.
ich meine, das sind viele interessante Zufälle:
(a) Zufall, dass er sich in einen Stier verwandelt? Einen ebensolchen bekam sein Sohn Minos, um ihn Poseidon zu opfern, was er aber nicht tat, womit sein Weib Pasiphae zur Strafe mit diesem Stier verkehren und den Monotauros gebären sollte.
(b) Zufall, dass eine phönizische Prinzessin, also eine Frau aus der Gegend des heutigen Libanons, zur Namensgeberin des "Abedlandes" wurde.
(c) Zufall, dass er diese Europa ausgerechnet auf seiner Geburtsinsel begattet?
Nebenbei: Lessings Reim Füßen-Küssen ist unterirdisch. Ich kann es eigentlich nicht glauben, dass er das wirklich getan hat...
Mercy
unvergessen
Wer hat hier hier was getan?alenga schrieb:
Lessing hat diese story kommentiert. Das ist die Sichtweise der Aufklärung. Da war Lessing bekanntermaßen nicht zimperlich. Ob Evangelium oder Mythen.
Ich kenne viele Reimformen,
Binnenreim, Schlagreim, Endreim, reine, unreine, Paarreim. Kreuzreim...
unterirdische Reime sind mir noch nicht begegnet.
Lies du den »Antigöze« und sieh ihn wettern und blitzen
Gegen des Pfaffenthums päpstisches Ketzergericht.
http://gutenberg.spiegel.de/vischer/lyrgaeng/lyrg085.htm
B
bender
Gast
Interessant wäre auch zu wissen, wie die Minoer mit dem "Klimawandel" der der Katastrophe folgenden Jahren zurecht kamen. Erinnern wir uns daran, dass der Ausbruch des Tambora 1815 zu Sommern mit Schnee in Europa und Nordamerika führte. Und so wie es aussieht, war der Thera-Ausbruch wohl noch verheerender.Qerasija schrieb:
Wie ist zu erklären, dass die Minoische Kultur einen derartigen Schlag so lange überlebte? Wie hat Sparta eigentlich damals das Erbeben von 464 BC verkraftet (ich habe Opferzahlen von 20.000 gefunden; damit müsste die Stadt fast vollkommen entvölkert gewesen sein)?
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Princeps
Mitglied
bender schrieb:
Sparta hat anscheinend das Erdbeben gar nicht verkraftet.
Es war wohl einer der Hauptanlässe für die Vollbürgerschrumpfung, die langfristig den spartanischen Staat in den Untergang leitete. Das im Verein mit den vermutlich recht hohen Verlusten in Gefechten (vielleicht auch recht hohe Opferzahlen durch den unmittelbar folgenden Helotenaufstand) und dem restriktiven Vollbürgerzensus hat die Anzahl der Spartiaten nachhaltig unter die reproduktionsfähige Mindestmasse gedrückt.
Zahlenangaben kann man da wohl vergessen, 20000 Verluste könnte z.B. bedeuten: 50 Vollbürger, 250 Frauen, Alte und Jugendliche, 2000 Periöken, 10000 tote Heloten und 8000 geflohene Heloten. Oder 3000 Spartiaten, 17000 tote Periöken, keine toten Frauen, Kinder, Alte und Heloten. Du siehst...
Aber vielleicht ist da mal wieder die Zahl (so sie denn aus antiken Quellen überliefert ist) nicht exakt zu nehmen und bedeutet einfach:"sehr, sehr viele", was in Relation zur geringen Vollbürgerzahl in Sparta schon bei 200 oder 300 angefangen haben dürfe. Da anscheinend eine Sportstätte über gerade trainiertenden Jugendlichen zusammengestürzt ist, könnte mit viel Pech diese Zahl durchaus erreicht worden sein. Und wenn es gerade Jugendliche getroffen hat, ist bei der chronischen Zeugungs- bzw. Anerkennungsunwilligkeit der Spartaner das schon verheerend.
B
bender
Gast
Vielen Dank für die Informationen. Nun wundert mich allerdings umso mehr, wie die Minoer eine vermutliche weit verheerendere Katastrophe so lange überlebt haben.
B
bender
Gast
Dann stellt sich die Frage umso mehr; die Eruption allein scheint die Minoer nicht bezwungen zu haben (zumindest nicht kurzfristig), sondern mehrere Faktoren. Aber wie konnten sie so eine Katastrophe überstehen? Einen Ausbruch der Stärke 7, Flutwellen wie beim Ausbruch des Krakatau 1883. Und dazu die langjährige Klimabeinträchtigung wie nach dem Ausbruch des Tambora 1815, wenn nicht noch schlimmer. Wenn der Tambora noch im 19. Jhdt. zu Elend und Hungersnot geführt hat, wie kam dann ein archaisches Volk damit klar?
alenga
Mitglied
Princeps schrieb:
Vermutlich sind wirklich zahlreiche Spartiaten bei dem Erdbeben ums Leben gekommen. Und sicher haben diese Verluste den Mut der Heloten Messiniens angestachelt, den Aufstand gegen ihre Unterdrücker zu wagen. Und dabei fielen weitere Spartaner im Kampf. Und hätte sich Sparta nicht mit ihren alten Verbündeten, den Athener, die ihnen zwischenzeitlich noch bei dem Helotenaustand geholfen haben, überworfen, hätten bei dem peleponnesischen Krieg, den die Spartaner übrigens gewannen, nicht abermals Spartaner das Leben vorzeitig lassen müssen.
Das ganze Staatssystem und die existenzsichernde Macht Spartas beruhte nun mal auf der Wehrfähigkeit der Spartiaten, die zwar durch das Erdbeben nicht gebrochen, aber immerhin geschwächt wurde. Die Folgen des Erdbebens waren insofern durchaus beachtlich, aber sicher nur in der Verbindung mit der besonderen politischen Situation Spartas entstand daraus eine verhängnisvolle Verkettung, wenn man die so sehen will. Wären Helotenaufstand und der Krieg gegen Athen nicht gewesen, hätte man sicher die Folgen des Erdbebens bald schon überwinden können.
Zumindest macht es so den Eindruck auf mich.
alenga
Mitglied
Minoer und der Vulkanausbruch von Thera
Lieber Bender, du nennst recht detailierte Eckdaten über den Ausbruch und die Auswirkungen auf Kreta, die mir in dieser Form unbekannt sind. Was sind deine Quellen? Das würde mich sehr interessieren.
Meines Wissens gilt der Vulkanausbruch in der heutigen Forschung nachweislich NICHT als Untergang der Minoer. Insofern ist deine Frage natürlich umso interessanter, wenn die Ausmaße des Ausbruchs wirklich derart schwerwiegend wie von dir angedeutet gewesen sein sollten.
bender schrieb:
Lieber Bender, du nennst recht detailierte Eckdaten über den Ausbruch und die Auswirkungen auf Kreta, die mir in dieser Form unbekannt sind. Was sind deine Quellen? Das würde mich sehr interessieren.
Meines Wissens gilt der Vulkanausbruch in der heutigen Forschung nachweislich NICHT als Untergang der Minoer. Insofern ist deine Frage natürlich umso interessanter, wenn die Ausmaße des Ausbruchs wirklich derart schwerwiegend wie von dir angedeutet gewesen sein sollten.