ich wollte mal nur dazu anfügen, dass dies auch das prinzip bei der romanisierung der nichtrömischen völker im religiösen bereich war. die römer wussten, dass eine aufzwängung von eigenen göttern nur streit bringen würde. so führten sie bis konstantin keinen religionszwang bei den nichtrömern(außer dem zur kaiserverehrung) ein. allerdings wurden in manchen provinzen bei manchen völkern, wie z.b. den kelten in britannien durch den kontakt mit den römern eigenschaften römischer götter wie jupiter auf keltische gottheiten übertragen.
Missionierung der 'Heiden'
- Ersteller Mariat_San
- Erstellt am
Mariat_San
Mitglied
Womit wir wieder bei meiner 'Behauptung' wären, dass es viel einfacher war, die christliche bzw. vorher die römische Religion den 'Barbaren'/'Heiden' schamckhaft zu machen.
Ein schönes Bsp. hat hier Lili aufgestellt, wie sich diese Religionen miteinander vermischten... mich würden hauptsächlich die Bräuche und was noch so aus diesen Religionsverbindungen entstanden ist, interessieren.
Ein schönes Bsp. hat hier Lili aufgestellt, wie sich diese Religionen miteinander vermischten... mich würden hauptsächlich die Bräuche und was noch so aus diesen Religionsverbindungen entstanden ist, interessieren.
H
hyokkose
Gast
Wobei anzumerken ist, daß auch Konstantin keinen Religionszwang eingeführt hat, weder bei Römern noch bei Nichtrömern.
hallo, hyokkose!
aber er machte das christentum doch zur staatsreligion und die war doch für alle römischen bürger eigentlich eine pflicht.
Dieter
Premiummitglied
Nein, zur Staatsreligion wurde das Christentum erst unter Kaiser Theodosius Ende des 4. Jh. Konstantin stellte das Christentum zunächst mit den heidnischen Religionen gleich und es kam zu einem Toleranzedikt, durch das die Christen auch beschlagnahmte Güter und Kirchen zurückerhielten.
Zur Zeit Konstantins war die Zeit noch nicht reif für eine christliche Staatsreligion, was der Kaiser klug erkannte. Übrigens wird bis heute kontrovers duskutiert, ob Konstantin nun wirklich gegen Ende seines Lebens Christ wurde oder nicht.
Sheik
Aktives Mitglied
Theodosius der Große machte 391 das Christentum zur Staatsreligion, in wie weit damit "Missionierung" betrieben wurde sei dahin gestellt, da sich in späteren Gesetzen noch immer verbote von heidnischen Ritualen finden, was auf ein fortleben dieser schließen läßt.
um auf das Toleranzedikt zu sprechen zu kommen, es ist inzwischen auch fraglich ob Konstantin wirklich der Initiator war oder nicht eher Licinius, da in dessen Reichsteil die meisten Christen lebten
um auf das Toleranzedikt zu sprechen zu kommen, es ist inzwischen auch fraglich ob Konstantin wirklich der Initiator war oder nicht eher Licinius, da in dessen Reichsteil die meisten Christen lebten
Zuletzt bearbeitet:
Dieter
Premiummitglied
oh, entschuldigung!
da hatte ich mich geirrt, und den konstantin mit dem theodosius verwechselt. nach dessen ernennung des christentums zur verpflichtenden staatsreligion wurden doch einrichtungen wie die platonische akademie in athen oder die olympischen spiele geschlossen bzw. verboten.
da hatte ich mich geirrt, und den konstantin mit dem theodosius verwechselt. nach dessen ernennung des christentums zur verpflichtenden staatsreligion wurden doch einrichtungen wie die platonische akademie in athen oder die olympischen spiele geschlossen bzw. verboten.
timotheus
Aktives Mitglied
Wobei auch hier noch hinzugefügt werden muß, daß die Gesetzgebung das eine und ihre tatsächliche Umsetzung bzw. Durchsetzung das andere war. Selbst Theodosius II., Enkel von Theodosius I., mußte sich noch damit befassen, und auch nach ihm hielten sich einige offiziell verbotene Kulte noch z.T. bis ins 6. Jh.
http://de.wikipedia.org/wiki/Theodosius_I.#Religionspolitik
http://de.wikipedia.org/wiki/Theodosius_II.#Religionspolitik
http://de.wikipedia.org/wiki/Römisc...aiserzeit_.282._bis_6._Jahrhundert_n._Chr..29
Scorpio
Aktives Mitglied
Ich dachte, die Platonische Akademie sei erst endgültig 529 von Justinian aufgelöst worden, der ihr Vermögen einzog. Das Datum wird oft als Fixpunkt für das Ende der Antike herangezogen. Im gleichen Jahr wurde übrigens in Italien auch das erste Kloster, Monte Cassino, gegründet.
fingalo
Aktives Mitglied
Ich muss nochmal auf die Sachsenmission zurückkommen, zu der ich unter
http://www.geschichtsforum.de/225388-post34.html bereits geschrieben hatte.
Gestern wurde in ARTE von einem Schauspieler die Hasspredigt eines radikalen Islamisten in Übersetzung verlesen. Darin war folgende Passage bemerkenswert: Der Prediger (ich glaube, er hieß Scheich Faziz) erläuterte unter weit ausholendem Rekurs in die Kolonialgeschichte, warum es den Muslimen erlaubt sei, die europäischen Staaten und ihre Bürger an Vermögen zu schädigen: Man nehme sich nur zurück, was diese in der Kolonialzeit geraubt hätten. Daraufhin meldete sich einer aus dem Publikum und stellte folgende Frage (ich gebe sie und die Antwort mit eigenen Worten wieder): "Wir haben ein Visum und eine Arbeitserlaubnis beantragt und dadurch und dabei zugesichert, die Gesetze des aufnehmenden Landes zu achten. Wieso können wir jetzt die Bürgen und die Länder schädigen, die uns diese Dokumente gegeben haben?" Die bezeichnende Antwort des Scheichs: "Die Arbeitserlaubnis und das Visum sind nichtig wie auch die Anträge darauf. Denn sie sind in der Scharia nicht vorgesehen. Alle Verbindlichkeiten, die weder im Koran noch in einem Hadidh noch sonst in Scharia verankert sind, sind nichtig und daher für einen Muslim nicht verbindlich."
Genau dies war das Problem Karls d. Gr. als Führer eines christlichen Gefolgschaftsstaates gegenüber den Heiden. Ihre Gefolgschaftseide und Treueschwüre waren so lange nicht verbindlich, wie sie rechtlich nicht dem Christenrecht unterstanden. Und diese Unterwerfung unter das Christenrecht geschah durch den Akt der Taufe. Was der Täufling dabei glaubte und dachte, war irrelevant. Das Christentum war in Europa noch weithin Kultreligion. D.h. maßgeblich war die äußere Erfüllung kultischer Pflichten. Sie positionierte das Individuum in der Gesellschaft. Die Taufe diente also nicht (nur) dem Seelenheil, sondern war der rechtlich relevante Akt, dass das Christenrecht für die Person verbindlich wurde.
Das führte später dazu, dass in Spanien später das Nicht-katholisch-Sein als Hochverrat und der Bruch von Verträgen mit Muslimen als rechtlich irrelevant betrachtet wurde. Daraus ergaben sich auch die mannigfachen Probleme mit den Juden.
Das Nebeneinander und der Wechsel zwischen religiös begründeter Vertragstreue und profanen Erfordernissen einer auf Zuverlässigkeit beruhenden gesellschaftlichen Ordnung des Zusammenlebens führt von der schwankenden Verbindlichkeit der Zusagen heidnischer Wikinger, gegen Lösegeldzahlung die Bewohner fränkischer Orte zu schonen, über die Reconquista bis zu den zitierten Äußerungen des islamistischen Predigers in der Gegenwart.
http://www.geschichtsforum.de/225388-post34.html bereits geschrieben hatte.
Gestern wurde in ARTE von einem Schauspieler die Hasspredigt eines radikalen Islamisten in Übersetzung verlesen. Darin war folgende Passage bemerkenswert: Der Prediger (ich glaube, er hieß Scheich Faziz) erläuterte unter weit ausholendem Rekurs in die Kolonialgeschichte, warum es den Muslimen erlaubt sei, die europäischen Staaten und ihre Bürger an Vermögen zu schädigen: Man nehme sich nur zurück, was diese in der Kolonialzeit geraubt hätten. Daraufhin meldete sich einer aus dem Publikum und stellte folgende Frage (ich gebe sie und die Antwort mit eigenen Worten wieder): "Wir haben ein Visum und eine Arbeitserlaubnis beantragt und dadurch und dabei zugesichert, die Gesetze des aufnehmenden Landes zu achten. Wieso können wir jetzt die Bürgen und die Länder schädigen, die uns diese Dokumente gegeben haben?" Die bezeichnende Antwort des Scheichs: "Die Arbeitserlaubnis und das Visum sind nichtig wie auch die Anträge darauf. Denn sie sind in der Scharia nicht vorgesehen. Alle Verbindlichkeiten, die weder im Koran noch in einem Hadidh noch sonst in Scharia verankert sind, sind nichtig und daher für einen Muslim nicht verbindlich."
Genau dies war das Problem Karls d. Gr. als Führer eines christlichen Gefolgschaftsstaates gegenüber den Heiden. Ihre Gefolgschaftseide und Treueschwüre waren so lange nicht verbindlich, wie sie rechtlich nicht dem Christenrecht unterstanden. Und diese Unterwerfung unter das Christenrecht geschah durch den Akt der Taufe. Was der Täufling dabei glaubte und dachte, war irrelevant. Das Christentum war in Europa noch weithin Kultreligion. D.h. maßgeblich war die äußere Erfüllung kultischer Pflichten. Sie positionierte das Individuum in der Gesellschaft. Die Taufe diente also nicht (nur) dem Seelenheil, sondern war der rechtlich relevante Akt, dass das Christenrecht für die Person verbindlich wurde.
Das führte später dazu, dass in Spanien später das Nicht-katholisch-Sein als Hochverrat und der Bruch von Verträgen mit Muslimen als rechtlich irrelevant betrachtet wurde. Daraus ergaben sich auch die mannigfachen Probleme mit den Juden.
Das Nebeneinander und der Wechsel zwischen religiös begründeter Vertragstreue und profanen Erfordernissen einer auf Zuverlässigkeit beruhenden gesellschaftlichen Ordnung des Zusammenlebens führt von der schwankenden Verbindlichkeit der Zusagen heidnischer Wikinger, gegen Lösegeldzahlung die Bewohner fränkischer Orte zu schonen, über die Reconquista bis zu den zitierten Äußerungen des islamistischen Predigers in der Gegenwart.
Sascha
Aktives Mitglied
Deine Erklärung wäre ein wenig zu einfach.
Demnach dürften Verträge mit den zwischen Parteien im FMA immer ungültig sein und keiner Vertragssicherheit haben.
Also was tun, weil solche Ansichten damals auch bekannt waren.
Zur Vertragsbindung werden Geiseln getauscht.
Klar das hier der stärkere Vertragspartner mehr oder bessere von diesen verlangen konnte als er selber gab. Aber insgesamt ein gute Methode.
Demnach dürften Verträge mit den zwischen Parteien im FMA immer ungültig sein und keiner Vertragssicherheit haben.
Also was tun, weil solche Ansichten damals auch bekannt waren.
Zur Vertragsbindung werden Geiseln getauscht.
Klar das hier der stärkere Vertragspartner mehr oder bessere von diesen verlangen konnte als er selber gab. Aber insgesamt ein gute Methode.
fingalo
Aktives Mitglied
Eben drum. Weil solche Verträge eben nicht hinreichende Anerkennung fanden, waren ja Geiseln überhaupt nötig.
Aber mit Geiseln hat es tatsächlich nicht viel zu tun, da auch Friedensverträge zwischen Christen, die ja durchaus gültig waren, mit Geiseln abgesichert wurden.
timotheus
Aktives Mitglied
Sagen wir es so: Glauben läßt sich zu dieser Zeit von Politik nicht scharf trennen, da sich das Geistliche und das Weltliche gegenseitig durchdrangen.
fingalo
Aktives Mitglied
Die Religion war eben die Herrschaftslegitimation schlechthin. Das ist römisches Erbe. Antike: Wer dem Kaiser nicht opferte, beging Hochverrat. Mittelalter: Wer das Christentum ablehnte, beging dann aus den gleichen Gründen Hochverrat.
Es ist ja bis heute nicht gelungen, eine Ethik ohne transzendente Letztbegründung verbindlich zu machen. Das Leben ist nämlich einfach zu kurz, dass sicherzustellen wäre, dass moralisches Fehlverhalten noch zu Lebzeiten des Täters für diesen nachteilig sein müsste. Dass das Gutsein zur Win-win-Situation führt, setzt eine viel längere Lebensdauer der Individuen voraus.
Das kann man deutlich an den Wikingern festmachen: Soweit die Überlieferung eine Identifizierung der Piraten zulässt, ist festzustellen, dass diejenigen, die keine weiteren Raubzüge beabsichtigten, sich an Absprachen nicht gehalten haben. D.h. sie nahmen das erpresste Geld gegen das Versprechen, die Plünderung zu unterlassen, und plünderten dann doch. Diejenigen aber, die weiterhin Raubzüge beabsichtigten, hielten ihre Zusagen, weil sie wussten, dass ihnen bei der nächsten Erpressung kein Geld gezahlt werden würde, da die Erfahrung gezeigt hatte, dass die Plünderung trotzdem stattfand. Da begnügten sie sich mit der kampflos erworbenen Beute.
Da sieht man, welche Rolle in der Moral der Zeitfaktor spielt.
Es ist ja bis heute nicht gelungen, eine Ethik ohne transzendente Letztbegründung verbindlich zu machen. Das Leben ist nämlich einfach zu kurz, dass sicherzustellen wäre, dass moralisches Fehlverhalten noch zu Lebzeiten des Täters für diesen nachteilig sein müsste. Dass das Gutsein zur Win-win-Situation führt, setzt eine viel längere Lebensdauer der Individuen voraus.
Das kann man deutlich an den Wikingern festmachen: Soweit die Überlieferung eine Identifizierung der Piraten zulässt, ist festzustellen, dass diejenigen, die keine weiteren Raubzüge beabsichtigten, sich an Absprachen nicht gehalten haben. D.h. sie nahmen das erpresste Geld gegen das Versprechen, die Plünderung zu unterlassen, und plünderten dann doch. Diejenigen aber, die weiterhin Raubzüge beabsichtigten, hielten ihre Zusagen, weil sie wussten, dass ihnen bei der nächsten Erpressung kein Geld gezahlt werden würde, da die Erfahrung gezeigt hatte, dass die Plünderung trotzdem stattfand. Da begnügten sie sich mit der kampflos erworbenen Beute.
Da sieht man, welche Rolle in der Moral der Zeitfaktor spielt.
Sascha
Aktives Mitglied
Nun ich habe nun auch mal den Rest überflogen…
Zu Verden gibt es immer noch den Gelehrten Streit ob Mord oder Umsieldung, ich nehme, die Wahrheit liegt in der Mitte, die wichtigen, Rübe ab den Rest nach Westfrankenreich. Hier tauchen jedenfalls ein, zwei Generationen Briefe auf, wo Sachsen um Erlaubnis bitten in die alte Heimat zu dürfen.
Zu Bonifatiuis, dem Apostel der Deutschen.
Er hat weniger Neu missioniert, als übermissioniert, das heißt viele Franken die irgendwo zwischen Heidentum und Christentum glaubten auf Rom eingeschworen und Kirchenstrukturen gefestigt. Die Episode mit der Eiche, ist wohl so, dass er eher den Frankensoldaten erst was erzählte und dann unter deren Schutz die „echten“ Heiden überzeugte.
Das ganze hat eher fließende Grenzen als klare Fronten.
So tauchen im Dortmunder Raum schon christliche Funde im 7. Jahrhundert auf, im 8. ist es Kriegschauplatz und Marschgebiet nach Sachsenland am Hellweg lang.
Zu Verden gibt es immer noch den Gelehrten Streit ob Mord oder Umsieldung, ich nehme, die Wahrheit liegt in der Mitte, die wichtigen, Rübe ab den Rest nach Westfrankenreich. Hier tauchen jedenfalls ein, zwei Generationen Briefe auf, wo Sachsen um Erlaubnis bitten in die alte Heimat zu dürfen.
Zu Bonifatiuis, dem Apostel der Deutschen.
Er hat weniger Neu missioniert, als übermissioniert, das heißt viele Franken die irgendwo zwischen Heidentum und Christentum glaubten auf Rom eingeschworen und Kirchenstrukturen gefestigt. Die Episode mit der Eiche, ist wohl so, dass er eher den Frankensoldaten erst was erzählte und dann unter deren Schutz die „echten“ Heiden überzeugte.
Das ganze hat eher fließende Grenzen als klare Fronten.
So tauchen im Dortmunder Raum schon christliche Funde im 7. Jahrhundert auf, im 8. ist es Kriegschauplatz und Marschgebiet nach Sachsenland am Hellweg lang.
fingalo
Aktives Mitglied
Oder umgekehrt: Die Religion gewinnt, die den Mächtigen am nützlichsten erscheint.
Denn zu Beginn der Missionierung hat sie ja noch keine Macht, wird aber von den Mächtigen bereits gefördert.