Mitschuld an den Verbrechen der Eroberer

Nergal

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Wie viel Mitschuld am Tod von, vorsichtig geschätzten, 50mio Einwohnern der neuen Welt durch die spanischen und portugiesischen Eroberer, trägt die katholische Kirche?
Papst Alexander VI teilte ja die Welt zwischen den beiden "Supermächten" auf, noch länger wurde die Sklaverei als Gottesgeschenk bezeichnet und auch die zwangsbekehrung der Ungläubigen Indios etc. befohlen und gutgeheißen.
 
Wie viel Mitschuld am Tod von, vorsichtig geschätzten, 50mio Einwohnern der neuen Welt durch die spanischen und portugiesischen Eroberer, trägt die katholische Kirche?
Papst Alexander VI teilte ja die Welt zwischen den beiden "Supermächten" auf, noch länger wurde die Sklaverei als Gottesgeschenk bezeichnet und auch die zwangsbekehrung der Ungläubigen Indios etc. befohlen und gutgeheißen.


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Jetzt mal im Ernst: Ist die Frage net a weng arg pauschal? Die Reihe von Gegenfragen, die sich mir jetzt ebenso pauschal aufdrängen:
- in welchem Zeitraum sind 50 Mio Einwohner gestorben?
- Wie viele von denen wären gestorben, wenn sie nicht entdeckt worden wären?
- Wie viele von denen wären gestorben, wenn sie zwar entdeckt worden wären, es aber keine katholische Kirche gegeben hätte?
- Wie viele von denen wären gestorben, wenn sie zwar entdeckt worden wären, Spanien und Portugal aber z. B. von dero allerevangelischsten Majestäten beherrscht worden wären (diese Gegenfrage ist ahistorisch, ich weiß)
- Provokativ: Wie viele mehr wären (z. B. an atztekischer Kriegführung) gestorben oder versklavt worden oder ausgeplündert worden, wenn es keine Entdeck- und Eroberung gegeben hätte?
- Wie viele Eingeborenenleben hat das Wirken von Angehörigen der katholischen Kirche verbessert oder gar gerettet (vor wem auch immer.) Beispiel hierfür wären z. B. das hier: Jesuitenstaat: Utopia im Urwald | Wissen | ZEIT ONLINE

- Wie viele der möglicherweise von Angehörigen der katholischen Kirche direkt oder indirekt verschuldetes Leid war:
a) mit Wissen und Wollen,
b) grob fahrlässig,
c) fahrlässig verursacht.

- Wieviele Tode wurden von der Amtskirche verursacht und wie viele von "Verbrechern in Kutte", deren Handeln der Amtskirche nicht rechtzeitig, oder gar nicht bekannt war.

- Zählen Tode, die durch katholische Laien herbeigeführt wurden auch auf die Schandliste der katholischen Kirche?

- Ist das nicht alles ein bisschen müßig. Ich bin der festen Überzeugung, dass es einen A... voll Organisationen gibt, die böser, fieser und grausamer sind als "die katholische Kirche". (Wieviele tote Südostasiaten gehen eigentlich auf das Konto der westlichen Wertegemeinschaft...?)
 
ich weiss nicht, ob man die Kirche als schuldig am Tod von Menschen bezeichnen kann in Bezug auf die Eroberungen in Südamerika, das haben in erster Linie weltliche Instanzen angeordnet und vollzogen.

Die Kirche hatte damals eine enorme Authorität und konnte ein Machtwort sprechen. Man könnte sogar argumentieren, dass wenn die Kirche keine Machtwort gesprochen hätte bezüglich der Aufteilung von Südamerika, dass es sonst noch mehr Blutvergiessen gegeben hätte.

Zwangsbekehrungen waren damals üblich, ebenso war die Sklaverei üblich. Man glaubte damals in der Tat, dass man Menschen retten könnte, indem man sie zwangsbekehrte. Das galt übrigens auch für Europa. Die Kirche hätte schon mächtig Gegensteuer zum damaligen Zeitgeist geben müssen, um das anders zu handhaben. Aber die Kirche war damals selbst ein Teil des Zeitgeistes.

Es sind damals in der Tat Sachen passiert, die aus heutiger Optik schlimm sind: z.B. weil die (bekehrten) Indios Kreuze im Boden vergruben, weil sie sich davon besonders gute Fruchtbarkeit erhofften, liess sie Christoph Kolumbus' Bruder Bartolomeo wegen Gotteslästerung hinrichten ("ein christliches Kreuz vergräbt man nicht").

Dann noch: in Süd- und Mittelamerika war die Inquisition weit verbreitet, fast noch schlimmer grassierend als in Europa. Da ist die Kirche tatsächlich mitschuldig gewesen.
 
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Stellt sich die Frage, ob man die große Masse an umgekommenen Menschen überhaupt als Verbrechen einstufen kann. Die ersten Eroberer, die am Amazonas waren sprachen von dessen dicht besiedelten Ufern. Man hat das lange für eine Erfindung gehalten. Das Problem war einfach, als die nächsten Eroberer wenige Jahrzehnte später in die Gegend kamen, waren die Menschen längst gestorben und der Urwald hatte sich das Gebiet zurück erobert. Also: Kann man ohne es zu wollen und zu wissen ein Verbrechen begehen, in dem man für Europäer harmlose Erreger (jahrtausendelange Immunisierung) unwissentlich unter den Indianern verbreitet?
 
Die Schätzungen der Opferzahlen schwanken je nachdem, wie die Bevölkerungszahlen in Amerika angenommen werden; es gibt sogen Low-Counters und High-Counters. Die Zahl von 50 Millionen liegt so ziemlich in der Mitte.

Allerdings ist anzumerken, daß die überwiegende Mehrheit dieser Opfer an eingeschleppten europäischen Krankheiten starben. Der kleinere Teil starb bei Kriegshandlungen, Massakern oder durch Sklavenarbeit. Nicht nur in Süd-/Mittelamerika, auch in Nordamerika wurden Indianer versklavt bzw gefangene Indianer in die Sklaverei verkauft. Diese wurden jedoch zumeist nicht innerhalb Nordamerikas verkauft, sondern häufig auf die West Indies.

Die Krankheiten verbreiteten sich schnell durch die existierenden Handelswege zwischen den indianischen Ethnien, so daß bereits bei der 'Entdeckung' dieser Völker, sprich dem ersten Besuch durch einen Weißen, die ursprünglichen Bevölkerungszahlen deutlich dezimiert waren.

Die Reduciones in Paraguay kann man nicht wirklich als Segen für die betroffenen Indianer ansehen. Zwar wurden sie nicht auf den Plantagen weltlicher Besitzer versklavt, dafür leisteten sie Zwangsarbeit auf kirchlichen Plantagen und wurden ebenso dekulturiert wie diejenigen, die auf Plantagen nichtkirchlicher Besitzer arbeiten mußten. Die Zwangsbekehrung fand in beiden Fällen statt.
 
Soweit mir bekannt, war die Versklavung von Indios sogar durch die spanische Krone verboten, ein Verdienst dieses frommen Mannes.
Bartolomé de Las Casas – Wikipedia
Da kann man mit Radio Eriwan antworten: Im Prinzip ja, in der Praxis eher nicht. Einen Grund hast du schon benannt
Die praktische Durchsetzung war aber nie gewährleistet.
Es gab aber auch weidlich genutzte Ausnahmen vom Verbot, z.B. wenn es um Kannibalen ging - Waren die nicht alle Kannibalen?
 
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Die Reduciones in Paraguay kann man nicht wirklich als Segen für die betroffenen Indianer ansehen. Zwar wurden sie nicht auf den Plantagen weltlicher Besitzer versklavt, dafür leisteten sie Zwangsarbeit auf kirchlichen Plantagen und wurden ebenso dekulturiert wie diejenigen, die auf Plantagen nichtkirchlicher Besitzer arbeiten mußten. Die Zwangsbekehrung fand in beiden Fällen statt.

Dem kann man nur zum Teil zustimmen.

Im Gegensatz zu anderen Christianisierungen wurde den Guaranies ihre Kultur weitgehend belassen, angefangen mit der Sprache. Zwang zur Konversion war bei ihnen auch nur bedingt vorhanden.

Die Reduktionen waren eigene Siedlungen die den vorhandenen Stämmen entsprachen. Es war kein "Kirchenland". Die Bewohner der Reduktionen waren auch bewaffnet und leisteten den Bandeirantes aus Sao Paulo Wiederstand und begrenzten so die portugiesische Expansion.

Das Bild dass der Film "Mission", darstellt ist in dieser Hinsicht nicht ganz korrekt, da die Guaranies nicht nur mit Pfeil und Bogen gegen die Portugiesen kämpften sondern auch mit Feuerwaffen. Sie leisteten auch nicht nur lokalen Widerstand sondern sendeten ganze Heerzüge zur Unterstützung der Spanier z.B. zu der Belagerung von Colonia del Sacramento (heute in Uruguay).

Es war diese Macht die letzen Endes zu großem Misstrauen führte und die Gegner der Jesuiten dazu brachte die Ausweisung dieser und die Auflösung der Reducciones zu verlangen.
 
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In einer Doku mit Kevin Costner zu den nordamerikanischen Indianern meine ich mich zu erinnern, dass teilweise Krankheiten/Seuchen als Waffe durchaus gebraucht wurden, indem z.B. verseuchte Decken an die Indianer geschickt wurden.
Erinnere ich mich richtig?
 
In einer Doku mit Kevin Costner zu den nordamerikanischen Indianern meine ich mich zu erinnern, dass teilweise Krankheiten/Seuchen als Waffe durchaus gebraucht wurden, indem z.B. verseuchte Decken an die Indianer geschickt wurden.
Erinnere ich mich richtig?

So etwas ähnliches behaupten auch die Mapuche. Ich will das nicht in Abrede stellen, aber diese Behauptungen gelten für das 19., nicht für das 16. Jahrhundert.
 
Soweit mir bekannt, war die Versklavung von Indios sogar durch die spanische Krone verboten, ein Verdienst dieses frommen Mannes.
Bartolomé de Las Casas – Wikipedia
Die praktische Durchsetzung war aber nie gewährleistet.

Dass dieser Mann mWn lange, lange Zeit die einzige kirchliche Stimme war, die sich gegen die massenhafte Ausbeutung und Ermordung der amerikanischen Urweinwohner stellte, sagt doch eigentlich alles...

Die Folge: Da man nun keine Indios mehr in Bergwerken und auf Plantagen zu Tode foltern durfte...

... holte man sich neue Opfer aus Afrika; der Import afrikanischer Sklaven hat hier ihren Ursprung. Fazit: Selbst eine durch und druch humanistische Forderung kann in der falschen Zeit furchtbare Folgen zeitigen, traurig aber wahr...

Zu den Pocken:

Die europäischen Eroberer brachten die Pocken nach Amerika mit, wo sie unter den Indianern verheerende Epidemien auslösten, die Millionen von Toten forderten. Gut untersucht sind die Pockenepidemie an der Pazifikküste Nordamerikas ab 1775. Die Europäer dagegen waren durch zahlreiche frühere Pockenepidemien stark durchseucht und daher relativ wenig gefährdet. Ob die Pocken als biologische Waffe gegen die Indianer eingesetzt wurden, ist trotz aller Forschung umstritten. Aus dem Juni 1763 existieren ein Briefwechsel und eine Quittung, nachdem zwei Decken und ein Taschentuch aus dem Hospital des belagerten Fort Pitt – in dem die Pocken ausgebrochen waren – an eine Delegation der Lenni Lenape-Indianer überreicht worden wären. Der Versuch hatte aber keinen Erfolg, die später doch ausgebrochene Epidemie wird auf andere Ursachen zurückgeführt.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Pocken#Geschichte
 
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So etwas ähnliches behaupten auch die Mapuche. Ich will das nicht in Abrede stellen, aber diese Behauptungen gelten für das 19., nicht für das 16. Jahrhundert.

Angeblich hat man in Argentinien ganz bewusst Kleidung von Verstorbenen aus Seuchenkrankenhäusern an die Patagonischen Stämme verteilt.

Für das 19. Jahrhundert ist dieses gut denkbar, im 16. wusste man nicht einmal dass so etwas möglich war, mangels Bewustsein was ein Keim war. Da hat man ja auch in Europa noch die Kleidung von Seuchentoten weitergetragen.
 
In einer Doku mit Kevin Costner zu den nordamerikanischen Indianern meine ich mich zu erinnern, dass teilweise Krankheiten/Seuchen als Waffe durchaus gebraucht wurden, indem z.B. verseuchte Decken an die Indianer geschickt wurden.
Erinnere ich mich richtig?

In Nordamerika ist es einmal vorgekommen, auf Befehl eines britischen Militärs. So bitter es klingt - es war im Grunde gar nicht nötig, die Indianer durch solche Methoden zu infizieren. Die eingeschleppten Krankheiten wirkten auf die indianische Bevölkerung hoch ansteckend und sie hatten im Gegensatz zu den Europäern keine Antikörper entwickeln können. Die Letalität betrug daher bis zu über 90%. Zudem verliefen die Krankheiten in der Regel heftiger und schneller, dh daß vom Ausbruch der Krankheit bei einer Person bis zu ihrem Tod teilweise nur Stunden vergingen. Es gab daher nicht nur eine Epidemie, sondern Wellen von Epidemien. Auch der zweite, dritte Durchlauf derselben Krankheit forderte in der Regel noch mehr Todesopfer als unter Europäern.

Es handelte sich hierbei auch um Krankheiten, die bei den Europäern als sogen Kinderkrankheiten galten, nicht nur um auch in Europa gefürchtete Seuchen. Daher war eine Infizierung der indianischen Bevölkerung durch Handelskontakte bzw auch durch Handelsgüter leicht möglich, auch ohne sie mit Waren gezielt hineinzutragen.

Sofern es sich um Ethnien mit wenig Kontakt oder sogen gerade entdeckte Gruppen handelt, ist dies heute noch möglich. Ich habe vor einiger Zeit einen Bericht gelesen, nach dem ein Missionar im 20. Jahrhundert mit seiner Familie an den Amazonas ging, um dort einem abgelegen wohnenden Volk das Christentum zu bringen und gleichzeitig linguistische Studien anzustellen. Seine Familie nahm er mit. Trotz aller Untersuchungen und Impfungen im Vorfeld war eines seiner Kinder mit Masern infiziert und befand sich bei Ankunft in der Inkubationszeit; die Krankheit brach kurz nach Ankunft aus. Es sollen anschließend nicht mehr viele zu Bekehrende übrig gewesen sein.



Edith: Und nach einigem Suchen der Beitrag, in dem die Wirkung der Epidemien angesprochen wurde:

http://www.geschichtsforum.de/390661-post45.html
 
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Ob Korrekturen und Hinweise hier wirklich noch sinnvoll sind, frage ich mich bereits die ganze Zeit. Ich möchte jedoch trotzdem noch einmal versuchen, auf einige Dinge hinzuweisen...

Wenn ich bspw. lese, der bei dieser Thematik zu Recht hervorzuhebende Bartolomé de Las Casas sei über lange Zeit die einzige Stimme in der Kirche gewesen, die sich für die Indios (man sehe mir an der Stelle diese kolonialzeitliche Bezeichnung nach) eingesetzt habe, so zeigt dies deutlich die Richtung auf, welche desöfteren bei solchen Diskussionen eingeschlagen wird.
Anm.: Nach wie vor fallen viele Leute noch immer auf die antispanische Geschichtsschreibung der Engländer sowie das antikatholische Element nationalistischer, nationalsozialistischer wie auch sozialistischer Geschichtsbetrachtung herein...

Bei den vielen Punkten, die man der katholischen Kirche zu Recht bzgl. Verfehlungen und Versäumnisse in Lateinamerika vorwerfen kann, gehört doch gerade die Ausrottung der Indios bzw. das Nichteinsetzen für die Indios eben nicht dazu. Im Gegenteil: Es ist gerade - bei allem, was man zu Recht kritisieren kann und muß - auch dem Engagement der katholischen Kirche zu verdanken, daß die indigene Bevölkerung in Lateinamerika eben nicht ausgerottet worden ist o.ä.
Als weitere Stichworte möchte ich zudem Leyes Nuevas, Leyes de Burgos, Derecho Indiano sowie Repartimiento einwerfen, die allesamt nicht nur durch die spanische Krone sowie die Vizekönige, sondern v.a. auch durch die Intervention der katholischen Kirche zustande gekommen sind. Daß ihre praktische Durchsetzung bzw. Umsetzung vor Ort nicht so erfolgte wie ursprünglich intendiert, steht dabei auf einem anderen Blatt.

PS: Zum Überblick zu den genannten Stichworten
Leyes Nuevas – Wikipedia
Leyes de Burgos – Wikipedia
Derecho Indiano – Wikipedia
Agrarstrukturen in Lateinamerika – Wikipedia
 
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Nun gut,dann gehen wir wieder mal in ältere historische Gefilde-

QUOTE]Massenexekutionen von bis zu 100.000 Personen [/QUOTE]

Na dafür hätte ich dann doch mal gerne wenigstens ein Beispiel ,wo in einer von der Kirche angeordneten Massenexekution 100.000 Personen zu Tode kamen.

Du erwähnst die Katharerkriege und Beziers.Dir ist aber schon bewußt ,daß hier neben dem Kreuzzugsaufruf des Papstes auch und mit fortschreitender Kriegsdauer immer mehr massive politische Interessen der französischen Krone und des agierenden nordfranzösischen Adels eine tragende Rolle spielten ?
 
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Aufräumarbeiten

:putzen:
Ich habe hier für etwas Unordnung gesorgt, indem ich Ordnung schuf; bitte verwendet für die Fortsetzung der enorm angeschwollenen Metadiskussion zur (Mit)Schuld der kath. Kirche an den Naziverbrechen diese Diskussion im entsprechenden Forum, die ich hier herausgemeisselt und dort eingefügt habe:
http://www.geschichtsforum.de/f66/mit-schuld-der-kath-kirche-naziverbrechen-31982/#post480478

Vielen Dank auch an zaphodB. fürs Zurückbringen auf das Diskussionsthema.
 
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@Nergal, ich warte immer noch auf Dein Beispiel ,wo in einer von der Kirche angeordneten Massenexekution 100.000 Personen zu Tode kamen.
 
Dir ist aber schon bewußt ,daß hier neben dem Kreuzzugsaufruf des Papstes auch und mit fortschreitender Kriegsdauer immer mehr massive politische Interessen der französischen Krone und des agierenden nordfranzösischen Adels eine tragende Rolle spielten ?
Das ist dann die unheilvolle Vergewaltigung der Religion durch die Politik. Da ist es dann eher egal ob Katholiken oder die angelsächsischen Puritaner.
 
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