Mitschuld an den Verbrechen der Eroberer

Ja,obwohl man gerade beim Papsttum bis in die säkulare Neuzeit hinein religiöse und weltliche Macht kaum trennen kann.
Man sollte sich hier auch davor hüten, alles Positive nur der religiösen und davon losgelöst alles negative nur der weltlich-politischen Seite dieser Macht zuzuordnen. Monotheistische Religionen haben ,sofern ihnen nicht ein säkulares,laizistisches Staatswesen gegenüber steht, immer einen allumfassenden, auch theologisch begründeten Macht - und Herrschaftsanspruch.
 
Pardon habe die Frage bis heute nicht gesehen: Was ist mit den Massenhinrichtungen 1099 nach der Erstürmung von Jerusalem?
Geschätzte 70-100.000 Tote, die hatten einen ganzen Schwung hoher Kleriker mit die ihnen das abgesegnet haben, davor und danach Dankgottesdienste hielten als man bereits bis zu den Knien im Blut watete, wie Chronisten schrieben, dazu kommt auch noch dass das Ganze von ganz Oben in Gang gebracht wurde.
Oder die Bartholomäusnacht die durch die Königin und den Klerus ins rollen gebracht wurde, ebenfalls etwa 100.000 Morde durch den Mob oder Hinrichtungen in Fr. Papst Gregor XIII gedachte dessen mit Gottesdiensten und Gedenkmedallien, in den 90ern (dies habe ich allerdings aus einer Zeitung und momentan nicht im www gefunden) gestand Papst Johannes Paul II eine "gewisse Mitschuld" an diesem Ereigniss ein.
Das ganze wird meines Wissens nur durch Kriege und eine nicht wirklich einwandfrei belegte Menschenopferung im 15jh zur erweiterun d großen Pyramide in Tenochtitlan mit 200.000 Opfern (die Stadt selbst hatte damals etwas mehr als 200.000 Einwohner) übertroffen, natürlich aber nicht von den Gemetzeln der neueren Zeit, ich will hier nicht wieder ins "verbotene" abrutschen möchte aber erneut auf den NDH hinweisen wo dann die Regel das die Kirche kein Blut vergießt nicht mehr so ernst genommen wurde (wenn das überhaupt je der Fall war, Deschner schreibt bereits früh von Bischöfen in Rüstung).
 
Pardon habe die Frage bis heute nicht gesehen: Was ist mit den Massenhinrichtungen 1099 nach der Erstürmung von Jerusalem?
Geschätzte 70-100.000 Tote, die hatten einen ganzen Schwung hoher Kleriker mit die ihnen das abgesegnet haben, davor und danach Dankgottesdienste hielten als man bereits bis zu den Knien im Blut watete, wie Chronisten schrieben, dazu kommt auch noch dass das Ganze von ganz Oben in Gang gebracht wurde.
Oder die Bartholomäusnacht die durch die Königin und den Klerus ins rollen gebracht wurde, ebenfalls etwa 100.000 Morde durch den Mob oder Hinrichtungen in Fr. Papst Gregor XIII gedachte dessen mit Gottesdiensten und Gedenkmedallien, in den 90ern (dies habe ich allerdings aus einer Zeitung und momentan nicht im www gefunden) gestand Papst Johannes Paul II eine "gewisse Mitschuld" an diesem Ereigniss ein.
Das ganze wird meines Wissens nur durch Kriege und eine nicht wirklich einwandfrei belegte Menschenopferung im 15jh zur erweiterun d großen Pyramide in Tenochtitlan mit 200.000 Opfern (die Stadt selbst hatte damals etwas mehr als 200.000 Einwohner) übertroffen, natürlich aber nicht von den Gemetzeln der neueren Zeit, ich will hier nicht wieder ins "verbotene" abrutschen möchte aber erneut auf den NDH hinweisen wo dann die Regel das die Kirche kein Blut vergießt nicht mehr so ernst genommen wurde (wenn das überhaupt je der Fall war, Deschner schreibt bereits früh von Bischöfen in Rüstung).

Nergal:

ich bin wahrlich kein Freund der Kirche und habe oben schon geschrieben was ich von ihr halte. Deine Art mit Zahlen um Dich zu werfen ist jedoch alles andere als Seriös.

70.000 bis 100.000 Opfer bei der Einnahme Jerusalems? Woher hast Du diese Zahl? Ich habe 40.000 in Erinnerung und auch das ist nur die Grobe Schätzung von irgend jemanden. Gezählt hat sie garantiert niemand und so viele Einwohner hatte die Stadt nicht.

100.000 Opfer bei der Bartholomäus-Nacht? Wie sollen diese Zustande gekommen sein? Wikipedia spricht von 3.000 in Paris und 5.000 bis 15.000 in ganz Frankreich.

200.000 in Tenochtitlan? Ich habe mal von 20.000 gelesen. Das ist eine hohe Zahl und ist schon zweifelhaft genug. Man muss erst einmal 20.000 Personen mit Obsidiankeulen und Messern ermorden.

Komm auf den Teppich zurück und überlege erst einmal bevor Du schreibst.
 
Ich habe ja nicht gezählt sondern es auch nur gelesen,
Bei Jerusalem spricht selbst die Wikipedia von Quellen mit 70.000
Hier steht jedenfalls 100000
http://books.google.at/books?id=Za5BeIUnNwoC&pg=PA86&lpg=PA86&dq=jerusalem+100.000+1099&source=bl&ots=3IGlR4BEFA&sig=UdNrWAUvnms6_EJOFcs-3H_WY6U&hl=de&ei=POaSS9DvM9ii_Ab0p4mJDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CBwQ6AEwBw#v=onepage&q=&f=false

Selbst Deschner spricht von Zahlen bis 70.000 "Sarazenen" (Kriminalgeschichte d Christentums Bd 6. 382) (wie viele fielen unter Juden, Christen?)
Wie gesagt habe ich auch von Zahlen zu 100.000 und mehr gelesen, momentan habe ich aber im Internet keine öffentlich zugängliche und für Euch nachprüfbare Quelle die diese Zahl mit Literatur belegt ausser eben obige die hier vermutlich irgendwer als unseriös abstempeln wird.

Bei der Bartholomäusnacht habe ich im internet auch "nur" die Zahl 70.000 gefunden was aber doch deutlich mehr ist als 15.000.
http://www.history.com/this-day-in-history/saint-bartholomews-day-massacre

Beim Letzten Beispiel sprach ich übrigens von
"und eine nicht wirklich einwandfrei belegte Menschenopferung im 15jh"
welche ich mit den vorhergehenden Bsp verglich um deren Stellung zu unterstreichen.
Neuerdings geht man aber von unter 100.000 aus da derartige Mengen an verwesenden Körpern die in einer Stadt rumliegen doch ein Problem darstellen das selbst das "Entsorgungssystem" der Azteken (Sie nutzten die Leichen als Dünger, Futter, Nahrungsmittel) nicht aufnehmen konnte.
 

Kurz das Zitat aus dem Buch "Die Chronik der Deutschen", ohne weitere Nachweise:
"Christliche Quellen sprechen von 10.000 Opfern, arabische von 100.000"

Das kann man wohl kaum als verwertbar in einer solchen Frage ansehen. Wirtschaftshistorisch würde könnte man das insofern kommentieren, als 100.000 Menschen in einer Stadt in dieser Region in diesem Zeitalter nicht hätten ernährt werden können.

Nebenbei: die Gesamtbevölkerung Palästinas in den Grenzen des britischen Mandatsgebiets (inkl. Transjordan, also bis an die irakische Grenze) um 1900 betrug etwa 750.000.
 

Was zeigt, wie selektiv du liest. Dort steht explizit, christliche Quellen sprächen von zehntausend, arabische von hunderttausend Opfern.
Dies kannst du nicht als absolute Zahlen nehmen, das heißt einfach nur, dass es viele Opfer gab. Du kannst jetzt also nicht hingehen und sagen, wenn Fulcher von 10.000 und arabische Chronisten von 100.000 Seelen sprechen, bilden wir mal den Mittelwert und kommen so auf ca. 50. bis 60.000 erschlagene. Unbeantwortet ist damit noch die Frage, ob dies als ein Verbrechen der Kirche zu bewerten ist. Diese, bzw. Urban II. hat zwar zum Kreuzzug aufgerufen, aber hat sie auch zur Schlächterei aufgerufen?!


Selbst Deschner spricht von Zahlen bis 70.000 "Sarazenen" (Kriminalgeschichte d Christentums Bd 6. 382) (wie viele fielen unter Juden, Christen?)

Zu Deschner habe ich schon im anderen Thread etwas gesagt. Vor allem wählt er seine Qn selektiv aus.


Wie gesagt habe ich auch von Zahlen zu 100.000 und mehr gelesen, momentan habe ich aber im Internet keine öffentlich zugängliche und für Euch nachprüfbare Quelle die diese Zahl mit Literatur belegt ausser eben obige die hier vermutlich irgendwer als unseriös abstempeln wird.

Nein, die "Quelle" (nein, es handelt sich nicht eigentlich um eine Quelle, eine Quelle ist ein hist. Zeugnis!) wird nicht als unseriös abgestempelt, sondern die Art, wie du sie liest, als selektiv. Und das ist wohl für alle Welt nachvollziehbar, wenn du aus "Christliche Quellen sprechen von 10 000 Opfern, arabische von 100 000" das angebliche Faktum 100 000 machst.
 
Ich habe ja nicht gezählt sondern es auch nur gelesen,
Bei Jerusalem spricht selbst die Wikipedia von Quellen mit 70.000
Hier steht jedenfalls 100000
http://books.google.at/books?id=Za5BeIUnNwoC&pg=PA86&lpg=PA86&dq=jerusalem+100.000+1099&source=bl&ots=3IGlR4BEFA&sig=UdNrWAUvnms6_EJOFcs-3H_WY6U&hl=de&ei=POaSS9DvM9ii_Ab0p4mJDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CBwQ6AEwBw#v=onepage&q=&f=false



Selbst Deschner spricht von Zahlen bis 70.000 "Sarazenen" (Kriminalgeschichte d Christentums Bd 6. 382) (wie viele fielen unter Juden, Christen?)
Wie gesagt habe ich auch von Zahlen zu 100.000 und mehr gelesen, momentan habe ich aber im Internet keine öffentlich zugängliche und für Euch nachprüfbare Quelle die diese Zahl mit Literatur belegt ausser eben obige die hier vermutlich irgendwer als unseriös abstempeln wird.

Bei der Bartholomäusnacht habe ich im internet auch "nur" die Zahl 70.000 gefunden was aber doch deutlich mehr ist als 15.000.
http://www.history.com/this-day-in-history/saint-bartholomews-day-massacre

Beim Letzten Beispiel sprach ich übrigens von
"und eine nicht wirklich einwandfrei belegte Menschenopferung im 15jh"
welche ich mit den vorhergehenden Bsp verglich um deren Stellung zu unterstreichen.
Neuerdings geht man aber von unter 100.000 aus da derartige Mengen an verwesenden Körpern die in einer Stadt rumliegen doch ein Problem darstellen das selbst das "Entsorgungssystem" der Azteken (Sie nutzten die Leichen als Dünger, Futter, Nahrungsmittel) nicht aufnehmen konnte.

Grundsätzlich sind mittelalterliche Angaben über Zahlen von Gefallenen zumeist nur Propaganda oder Wunschvorstellungen.

Laut V. Melegari betrug das Kreuzritterheer bei der Erstürmung Jerusalems kaum 13.000 Mann. Da stellen sich folgende Fragen

a.) wie sollten Sie eine Stadt mit 100.000 Bewohnern erobern (und es gab damals kaum solch großen Städte)

b.) wie sollten sie im Erfolgsfall an einem Tag so viele Menschen umbringen, die sie erst einmal dazu erwischen mussten.

Zweifellos geschah ein Blutbad. Aber die von dir aufgeführte Zahl ist offensichtlich unrealistisch.

Bezüglich der Bartholomäusnacht, spricht die französische Wikipedia von 3.000 in Paris, 5.000 bis 10.000 in ganz Frankreich. In beiden Ausgaben wird literatur und Quellen angegeben. Die von die zitierte Seite führt gar nichts an (und liegt immer noch deutlich unter deiner ersten Angabe).

Was die Opfer bei der Einweihung der großen Piramide in Tenochtitlan betrifft: Spanische Chronisten (z.B. Diego Durán) schreiben von 80.000 Opfern in 4 Tagen, was sie selber nicht glauben wollten, ihnen aber von indianischer Seite versichert wurde. Aus einem Aztekischen Codex in Paris hat man die Zahl 20.000 entnommen (was sich jedoch auf einen Tag beziehen kann). Beides können jedoch auch rein symbolische Angaben sein, man hat schließlich nur die Reste von knapp über hundert Opfern gefunden.

Du kommt jedoch gleich mit 200.000 an, was die höchste in der Diskussion befindlich Zahl um mehr als das Doppelte toppt.

es ist offensichtlich, dass es dir nur um spektakuläre Zahlen geht, egal wie unseriös die Herkunft ist.
 
es ist offensichtlich, dass es dir nur um spektakuläre Zahlen geht, egal wie unseriös die Herkunft ist.
Das Zitat sollte etwas modifiziert werden: Es geht dem Threaderöffner offenbar darum, möglichst hohe Zahlen zu erhalten, um damit undiffenrenziert gegen die Kirche polemisieren zu können.

Kann man machen, sagt aber wenig über die Verantwortung der Kirche als mehr über die Einstellung der betreffenden Person aus.

Zur Jerusalemeroberung 1099: Einerseits berichten die Quellen (sowohl christlich als auch muslimisch), dass die gesamte Bevölkerung hingemetzelt wurde, kurz darauf lassen sie (auch wieder von beiden Seiten) erkennen, dass es Überlebende gab.
 
Nun ja,was Jerusalem betrifft,so hatte die Stadt im 13.Jahrhundert unter 10.000 Einwohner, bei der ersten Zählung 1525 waren es gerade mal 4700 und diese Zahl wuchs bis 1905 auf 60.000 und erst bis 1931 auf knapp 100.000 an.
Im beginnenden 12 Jahrhundert dürfte die Bevölkerungszahl inclusive der vor dem Kriege dorthin geflohenen Umlandbewohnern sich also die 30. 000 nicht überschritten haben,zumal es ja auch in den vorhergehenden Jahrhunderten des öfteren Besetzungen und Massaker an der Stadtbevölkerung gab und Jerusalem längst nicht mehr den Status einer weltstadt hatte.
Zum Vergleich : Selbst die Weltstadt Rom hatte in dieser Zeit bis 1300 noch weniger als 50.000 Einwohner und die mit Abstand größte Stadt der Christenheit Byzanz knapp 400.000.

Zur Bartholomäusnacht wurde ja bereits genügend gesagt.
 
Kann ja wohl nicht die gesamte Lit. die ich dazu gelesen habe unseriös sein, Deschner ist auch gleich unseriös usw.
Was die Zahlen der Eroberer von Jerusalem angeht halte ich diese für weit untertrieben, das mit dem Fangen ist sehr wohl möglich das haben weit kleinere Einheiten bewerkstelligt, aber gut ich werde im zusammenhang mit der KK nur mehr die kleinste angenommene Zahl von Opfern nennen ( die von katholischen Quelle ;)) die im www mit Lit. belegt ist (nicht mal Deschner), was aber immer noch verdammt viel ist.

Noch mal zu den Azteken, ich habe das als vergleich genommen und wie gesagt selbst angezweifelt dass so etwas für die Azteken logistisch machbar war, in der Literatur dazu wird oft erwähnt dass die Zahlen sowohl von den Azteken als auch von den Spaniern übertrieben worden, von den einen um die größe des eigenen religiösen Eifers zu unterstreichen und von den Anderen um die grausamkeit des Feindes gegen die eigenen Grausamkeiten aufzurechnen.
 
Ich bin mir nicht sicher, wie ich darauf komme.
Kann es sein, dass diese Argumentationskette: Verbrechen der Kirche bes. in Altamerika, Azteken usw. aus der gleichen Ecke kommt wie: "die Engländer haben die Konzentrationslager im Burenkrieg erfunden"?
Anders gefragt, gab es im 3. Reich und später ein besonderes Interesse an Inkas und Azteken?
 
Kann ja wohl nicht die gesamte Lit. die ich dazu gelesen habe unseriös sein,

Niemand hat behauptet, die gesamte Lit. du du gelesen hast, sei unseriös. Unseriös ist, wie du damit umgehst.

Deschner ist auch gleich unseriös usw.

Deschner ist selektiv.

Was die Zahlen der Eroberer von Jerusalem angeht halte ich diese für weit untertrieben,

Wie soll man auf solche hochsubjektiven Einlässe noch reagieren?

aber gut ich werde im zusammenhang mit der KK nur mehr die kleinste angenommene Zahl von Opfern nennen ( die von katholischen Quelle ;))

Vielleicht solltest du zunächst mal damit anfangen, dich mit geschichtswissenschaftlicher Arbeitsweise auserianderzusetzen. Nämlich mit Q-Kritik.Wir sind hier schließlich das Geschichtsforum und nicht das Rettet-die-katholische Kirche-Forum (genauso wenig sind wir aber das Verdammt-die-katholische-Kirche-Forum!).

Geschichtswissenschaftliche Arbeitsweise heißt zunächst einmal wissenschaftliche Arbeitsweise, heißt ergebnisoffen. Was du derzeit machst, ist nichts anderes als die Bestätigung dafür zu suchen, was du sowieso schon "weißt": Dass die Kirche abgrundtief böse ist.
Speziell geschichtswissenschaftlich ist die Art der Q-Auswertung. Überrestquellen schlagen Traditionsquellen. Nehmen wir Fulcher, der von zehntausend Toten in Jerusalem redet. Das ist Tradition. Überrest ist die Größe der Stadt Jerusalem und die Besiedlungsdichte ihrer Umgebung vor und nach der Eroberung. Desweiteren bleibt die Frage: Kann man die Kirche oder den Monotheismus dafür verantwortlich machen? Oder muss man nicht viel mehr die plündernden Soldaten dafür verantwortlich machen?

Nehmen wir die Inquisition. Die antikirchliche Geschichtsschreibung hat der Inquisition mehrere hunderttausend Opfer zugeschrieben. Problem Nr. 1: es gibt nicht die Inquisition. Problem Nr. 2: es handelt sich um Traditionsquellen, die gerne auch gedruckt und verbreitet wurden. An die Verhörprotokolle, die meist nur in ein- oder zweifacher Ausfertigung in irgendwelchen Archiven lagerten und sehr viel schwieriger zugänglich sind (die der römischen Inquisition erst seit wenigen Jahren) kam niemand heran, somit konnten die tatsächlichen Opferzahlen auch nie festgestellt werden. Nehmen wir die römische Inquisition des 16. Jahrhunderts, die hat in den ca. 100 Jahren ca. 130 Todesopfer gefordert, meist Menschen die ein Kapitalverbrechen in Zusammenhang mit einer Gotteslästerung begangen hatten. Wäre die Gotteslästerung nicht gewesen, wären sie von einem weltlichen Gericht zum Tode verurteilt worden. Nehmen wir Bernardo Gui, dem die zweifelhafte Ehre zuteil geworden ist, in Der Name der Rose die einzige historische Person zu sein: Von dem sind 930 Prozessakten erhalten, davon 42 Verurteilungen zum Tode. Aus heutiger Sicht unverständlich, heißt es doch in den Zehn Geboten "Du sollst nicht töten" und lehrt doch das Christentum die Nächstenliebe. Also sollte man, statt additiver Sammlungen von Opfern der Kirche aus den unterschiedlichsten Quellen doch mal wenigstens ein Motiv für die Inquisition finden (jedes ordentliche Gericht sucht nach dem Motiv für eine Tat). Hier stellen wir dann fest, wie weit wir eigentlich von der mittelalterlichen Denke entfernt sind. Das diesseitige Leben wurde als Jammertal wahrgenommen, als notwendiges Übel auf dem Weg zu Gott und zum ewigen jenseitigen Leben. Dies konnten aber nur rechtgläubige erlangen. Deshalb waren Ketzer gefährlich für das Seelenheil der Menschen die auf sie hereinfielen. Insofern war der Mord [Mord ist es juristisch eigentlich nicht, da Mord niedrige Beweggründe voraussetzt, aber ich bleibe mal bei Mord, da wir ja aus heutiger Sicht bewerten] an Ketzern das geringere Übel. Lieber wenige Ketzer ermordet, als dem Teufel zu viele Seelen überlassen. Grundsätzlich aber galt aus Sicht der Kirche, dass ein bekehrter Ketzer oder Heide mehr wert war, als ein Toter.
 
Eroberung von Jerusalem 1099 !

@Nergal !

Die Kreuzfahrer, die auch bei den zurückliegenden Eroberungen die Bewohner der Städte nicht geschont hatten, sollen die Bewohner Jerusalems ohne Ausnahme, im Namen der Katholischen Kirche, getötet haben - so Deine Intention.
Die Beurteilung dieses Vorgangs ist heute nicht ganz einfach - aber es sei hier doch auch zubeachten:

Während mancheiner darin ein frühes Beispiel für einen Massenmord sehen will und ihn in die furchtbare Geschichte der Genozide einreiht; - bin ich vielmehr der Auffassung, dass die Ermordung der Bewohner einer belagerten Stadt, wie im Falle von Jerusalem 1o99, zu den zeitüblichen militärischen Vorgehensweisen gehörte.
 
Zuletzt bearbeitet:
bin ich vielmehr der Auffassung, dass die Ermordung der Bewohner einer belagerten Stadt, wie im Falle von Jerusalem 1o99, zu den zeitüblichen militärischen Vorgehensweisen gehörte.

so sehe ich das auch. Noch eine Frage: hätte sich die Kirche gegen die Massaker ausgesprochen, hätten sie (die Massaker) dann auch nicht statt gefunden? Oder eben doch, weil im Krieg die Menschlichkeit ausgeblendet wird?
 
dass die Ermordung der Bewohner einer belagerten Stadt, wie im Falle von Jerusalem 1o99, zu den zeitüblichen militärischen Vorgehensweisen gehörte.
Nun ja,es war nicht unbedingt üblich, gleich eine ganze Stadt niederzumetzeln, die Einnahme einer Stadt ohne die übliche Plünderung nebst Blutbad war aber ebenfalls so selten, daß es in den Chroniken extra erwähnt wurde.


Was die Zahlen der Eroberer von Jerusalem angeht halte ich diese für weit untertrieben,
Sag mal,mein Guter , hast Du nicht gelesen was ich im Bezug auf die Bevölkerungszahlen der Stadt geschrieben habe. Oder gehst Du davon aus ,daß die Jerusalemer noch zweimal wieder auferstanden sind um sich jedes Mal erneut umbringen zu lassen. ? Das wäre dann allerdings von den Kreuzfahrern als Ketzerei angesehen worden., und zu was ? Zu Recht ;)
 
Korrektur !

Nergal:
Was die Zahlen der Eroberer von Jerusalem angeht halte ich diese für weit untertrieben,
...........................................
Sag mal,mein Guter , hast Du nicht gelesen was ich im Bezug auf die Bevölkerungszahlen der Stadt geschrieben habe. Oder gehst Du davon aus ,daß die Jerusalemer noch zweimal wieder auferstanden sind um sich jedes Mal erneut umbringen zu lassen. ? Das wäre dann allerdings von den Kreuzfahrern als Ketzerei angesehen worden., und zu was ? Zu Recht ;)

Sorry, mein bester zaphodB,

aber das Zitat, die Untertreibung der angeblichen Opferzahlen, stammt nicht von mir.
Dieses hat unser Nergal, mit Nichtwissen - und davon viel; hier :cool: behauptet!

Mit meinen besten Grüssen

Simplicissimus :winke:
 
Eroberung von Jerusalem 1099 !

so sehe ich das auch. Noch eine Frage: hätte sich die Kirche gegen die Massaker ausgesprochen, hätten sie (die Massaker) dann auch nicht statt gefunden? Oder eben doch, weil im Krieg die Menschlichkeit ausgeblendet wird?

Hey, Beetle,

hmm, nicht leicht für mich! Aber hätte Papst, Urban II., nicht zum Kreuzzug aufgerufen dann ....... - wäre es wohl bei den Pilgerzügen geblieben.
Allerdings meine ich zu erinnern, dass Urban II. Einschränkungen im Kanon von Clermont den Kreuzfahrern auferlegte.

Mit meinen besten Grüssen

Simplicissimus :winke:
 
Zuletzt bearbeitet:
aber das Zitat, die Untertreibung der angeblichen Opferzahlen, stammt nicht von mir.
das ,mein lieber Simplicius, hätte ich Dir auch nie zu unterstellen mich unterstanden.:D
Es war tatsächlich auf die lichten Ausführungen unseres Nergal gemünzt
 
... hätte Papst, Urban II., nicht zum Kreuzzug aufgerufen dann ....... - wäre es wohl bei den Pilgerzügen geblieben...

Ähem; ich erlaube mir einmal die Anmerkung, daß ein Kreuzzug ein Pilgerzug gewesen ist - die Zeitgenossen sprachen im 12. und 13. Jh. zwar davon, "das Kreuz zu nehmen", jedoch nicht vom Kreuzzug, sondern von der "Wallfahrt in Waffen" -, andererseits aber auch den Hinweis, daß es hier eigentlich um ein anderes Thema geht (so wichtig es freilich war, auch zu den Orientkreuzzügen einige Dinge geradezurücken*).

* Wiewohl ich mir nicht sicher bin, ob bzw. inwiefern dies hier wirklich fruchtet...
 
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