Mongolensturm: ja, nur warum?

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von CorneliusScipio, 2. April 2014.



  1. CorneliusScipio

    CorneliusScipio Neues Mitglied

    Mich interessiert was die Mogolen dazu veranlasste ihre Heimat zu verlassen und einen Großteil der eurasischen Landmasse zu erobern? Ich meine so etwas machte doch niemand aus einer Laune heraus, was ging in den Köpfen von Leuten wie Dschingis Kahn vor?

    MfG CorneliusScipio
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich hab zehntausend Schafe und 50 Pferde, aber trotzdem lacht mich jeder stinkende Städter aus, weil ich in einem Zelt wohne. Denen werd' ich's zeigen!
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Alle Steppenreiche nomadischer Reitervölker hatten die Tendenz zur Expansion: das Reich der Xiongnu (Hsiung-nu) in Nordchina, der Hunnen, der Awaren, der Skythen, der Sarmaten usw. Über die Ursachen liest man verhältnismäßig wenig. Meist wird der Aufstieg solcher Reiche mit charismatischen Führerpersönlichkeiten verknüpft, die verschiedene Nomadenstämme unter ihrer Herrschaft vereinigten und danach eine Expansion in Gang setzten.

    Eine solche Expansion kann unter anderem darin begründet liegen, dass die Steppenreiter Beutezüge und Tribute erwarteten, denn durch sie wurde das Steppenreich unterhalten. Die mongolische Goldene Horde, die Altrussland für 250 Jahre unterworfen hatte, lebte in dieser Zeit von den Abgaben und Tributen, die die russische Bevölkerung entrichten musste. Irgendwann erlahmte der Schwung der Steppenreiter und ihre Reiche wie z.B. das der Ilchane im Iran oder der Goldenen Horde in Osteuropa stagnierten und zerfielen schließlich.
     
  4. CorneliusScipio

    CorneliusScipio Neues Mitglied

    Bist du dir sicher, dass das als Grund ausreichend ist? Ich meine die Mongolen habe sich über zwei Kontinente ausgebreitet (und wer weiß wieviele Millionen hat über die Klinge springen lassen). Wenn man den Aussagen von Quintus Fabius (http://www.geschichtsforum.de/f41/rotteten-die-mongolen-v-lker-aus-24455/) glauben schenken darf.
    Bist du dir sicher, dass sich dies nur mit einem Hass auf städtisches Leben erklären ließ. Auch wenn die Städter noch so arrogant waren.

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    @ Dieter nun das stimmt wohl so, nur denke ich stellen die Mongolen alles bisher da gewesene in den Schatten stellen.

    Wes wegen ich mich frage wo der (warsch. eher die) Unterschied(e) zu anderen Nomadenvölkern lagen.

    MfG CorneliusScipio
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. April 2014
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Weil sie es konnten.

    Grundsätzlich hatte in der Geschichte fast jede Völkerschaft, ob nomadisch oder sesshaft, und fast jedes Reich die Tendenz, in irgendeiner Form zu expandieren oder sonstwie auf Kosten Schwächerer ihre Macht auszudehnen oder ihren Reichtum zu mehren - die Frage war eher, ob bzw. inwieweit sie dazu in der Lage war. Reitervölker waren da keine Ausnahme, aber sie hatten den Vorteil, sehr mobil zu sein und somit schnell und über größere Entfernungen hinweg zuschlagen, sich aber auch wieder schnell zurückziehen zu können. In der Geschichte findet man häufig, dass sie versuchten, von anderen, meist sesshaften, Nachbarn Tribute zu erpressen oder sie auszuplündern. Aber auch die Suche nach mehr Weideland spielte häufig eine Rolle.
    Die Geschichte Chinas, aber auch die Geschichte anderer an die asiatischen und osteuropäischen Steppen grenzender Reiche war stets auch eine Geschichte des Abwehrkampfes gegen Reitervölker. Die Mongolen waren nur die erfolgreichsten von ihnen.

    Er musste seine Untertanen zufriedenstellen, also insbesondere ihren Wunsch nach Beute, aber auch nach Weideland befriedigen. Obendrein war er keineswegs der einzige Herrscher in der Weltgeschichte, der nach kriegerischem Ruhm strebte und seine ihm zur Verfügung stehenden Mittel zur Expansion zu nutzen versuchte.

    Dschingis Khan brachte konsequent verschiedene Stämme unter seine Herrschaft und bündelte ihre Kräfte. Er verstand es, sie dazu zu bringen, statt - wie in der Vergangenheit - sich gegenseitig vor allem wegen Weideland zu bekämpfen, ihre Kräfte vereint gegen andere Gegner zu richten, bei denen es mehr zu holen gab. Wichtig dabei war, dass er die Führungskräfte der anderen Stämme entweder ausschaltete oder für sich gewann. In gewisser Weise wurde sein Erfolg zum Selbstläufer: Je erfolgreicher er wurde, umso attraktiver wurde es, sich ihm anzuschließen. Wichtig war aber auch, dass er Ordnung in seine Stämme brachte und sie zu einem regulären, disziplinierten Heer formte. Die Mongolen verstanden es aber auch, unter ihm und seinen unmittelbaren Nachfolgern das Potenzial unterworfener Völker zu nutzen, indem sie z. B. deren Handwerker zum Bau von Belagerungseinrichtungen nutzten, aber auch Infanterie rekrutierten. Somit waren schwer befestigte Städte, an denen sich Reitervölker meist die Zähne ausbissen und sich normalerweise mit der Verheerung des Umlands begnügen mussten, für sie kein Hindernis mehr.
    Mit Dschingis Khan hatten sie einen Anführer, der weite dachte als übliche Reitervölkeranführer, die sich damit begnügten, Beute und Tribute einzusammeln und dann wieder in die Steppe zurückzukehren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. April 2014
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  6. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Von den Ägyptern bis Obama und Putin strebten und streben unendlich viele Machthaber danach, ihre Macht noch weiter auszubauen. Die Frage nach dem warum hört man da eher selten. Was ging in deren Köpfen vor?
     
  7. CorneliusScipio

    CorneliusScipio Neues Mitglied

    Vielen Dank für eure Antworten!

    Zwei Fragen hätte ich dann aber dennoch.

    1. Hat jemand mal das taktisch/strategische Vorgehen der Mongolischen Heere ausgewertet und wenn ja haben diese Erkenntnisse Einfluss auf die moderne Kriegsführung genommen?

    2. Welche bzw. wie viele Niederlagen haben die Mongolen während ihrer Eroberungsfeldzüge erlitten? (Anm. eine nicht angenommene Schlacht zähle ich nicht als Niederlage)

    MfG CorneliusScipio
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Natürlich haben sie im Laufe der Jahre auch Niederlagen erlitten. Was rechnest Du eigentlich alles zu den mongolischen Eroberungsfeldzügen? Auch noch die Aktivitäten der Goldenen Horde? Auch noch die des Krim-Khanats?

    Zu nennen wären natürlich vor allem die beiden gescheiterten Invasionen in Japan.
    Von den Mameluken wurden sie in dieser Schlacht Schlacht bei Ain Djalut ? Wikipedia besiegt; damit war ihr Vorstoß in die Levante gestoppt.
    Die Goldene Horde erlitt in der Schlacht am Don ein Debakel: Schlacht auf dem Kulikowo Pole ? Wikipedia
     
  9. CorneliusScipio

    CorneliusScipio Neues Mitglied

    @Ravenik

    Ich meine die Feldzüge bis 1279, dannach ist meines Wissens nach das Reich in Einzelstaaten zerfallen.

    Mehr als die zweite interessiert mich die erste Frage, kann niemand etwas dazu sagen?

    MfG CorneliusScipio
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich denke, diese Frage ist hier schon mehrfach beantwortet worden:

    1. Zusammenfassung aller Mongolenstämme unter einem charismatischen Führer, der die errungene Macht zur Expansion nutzt.

    2. Beutezüge gehörten von jeher zur Lebensweise von Reiternomaden (Xiongnu, Hunnen, Awaren, Skythen, Sarmaten, Mongolen, Ungarn usw.), die so ihre Steppenimperien sicherten und erweiterten. Je stärker die nomadische Stammesföderation. desto weiter und intensiver die Raubzüge.

    3. Möglicherweise klimatische Ursachen.
     
  11. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Interessant wäre die Frage, ob Überweidung auch mal eine Rolle spielte.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    In diesem Thread haben wir schon einmal darüber gesprochen. Da gab es die Hypothese, dass eine Dürreperiode von einer Periode der Feuchtigkeit abgelöst wurde, die das Wachsen der Herden und somit eine Ausbreitung begünstigte.

    Ob das aber wirklich vor 800 Jahren so war, kann niemand mit Sicherheit sagen. Allerdings wird im Link unten auch betont, dass klimatische Einflüsse nicht allein für die Ausbreitung der Mongolen verantwortlich sein können. Ein charismatischer Anführer wie Dschingis Khan musste schon hinzukommen.

    Mongolei - Klimawandel half Dschingis Khan - Wissen - Sddeutsche.de
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. April 2014
  13. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ein bisschen eigenartig finde ich die These schon. Eigentlich sollte doch eher eine Dürre und die daraus resultierende Not, zum Überfall auf Territorien ,in denen man besser leben kann veranlassen. Wenn es einem Volk im eigenen Land besonders gut geht, müsste der Eroberungwille eher schwächer ausfallen.
     
  14. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Das mit der Überweidung ergibt sich wohl mit der Zeit ganz von selbst. Die Erfahrung steigt, das Vieh wird auf immer höheren Ertrag gezüchtet.
    Vor allem, wenn das Vieh auch Statussymbol ist, wie hier angedeutet :
    Da wirds dann halt irgendwann mal eng, vor allem wenn die Umweltbedingungen längere Zeit konstant bleiben. Und die drohende bzw stattfindende Katatrophe wäre dann gerade eine Folge des besonderen Wohlstands in Form von übergroßen Viehherden.
     
  15. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das würde eine lange günstige Klimaphase bedingen. 15 Jahre üppiges Wachstum führen noch nicht zu gigantischen Herden, die ein derart großes Land überweiden.
     
  16. BZwo

    BZwo Aktives Mitglied

    Ich denke das eine Dürre allenfalls zu regionalen Konflikten ums Weideland führen kann. Denn bei einer schweren Dürre sterben zuerst die Weidetiere (auch die Pferde). Und jetzt versuch Dir mal das Mongolenheer auf Schusters Rappen vorzustellen. :rofl:
    Für derart weiträumigen Eroberungen wie unter Dschingis Khan benötigt man aber m.E. erstmal ausreichende Ressourcen. Das ist nach einer Dürre aber nicht gegeben.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mir kann niemand weismachen, dass sich eine solche Klimaverschiebung genau in den zehn oder zwölf Jahren feststellen lässt, die als Starschuss für die monglische Expansion gelten - vor 800 Jahren!
     
  18. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Mir auch nicht. :grübel:
     
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich glaube, er meinte diese erste Frage:
     
  20. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Warum hätte es vor allem da die Tataren als Volk ausgelöscht wurden und somit ihr Weideland an die Mongolen fiel.

    Das ist doch einer Erklärung für die ersten Kriege aber nicht was die Mongolen in Ungarn wollten.

    Im Grunde ist schon klar Beute und Eroberung einige wollen dann noch zusätzliche Erklärungen.
     
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