Mongolensturm: ja, nur warum?

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von CorneliusScipio, 2. April 2014.

  1. CorneliusScipio

    CorneliusScipio Neues Mitglied


    Genau so etwas hatte ich eigentlich gemeint.
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ziel zweier feindlicher Heere ist es, den Gegner vernichtend zu schlagen. Das ist bei Liegnitz den Mongolen gelungen, was zeigt, dass sie die bessere Taktik hatten.

    Die Zahl der deutsch-polnischen Streitmacht umfasste nach Meinung moderner Historiker etwa< 4000-6000 Mann, die der Mongolen höchstens 10 000. Es ist somit eine Legende, dass 30 000 Ritter den Tod fanden. Die Angaben zeitgenössischer Chronisten sind in solchen Fällen bekanntlich weit übertrieben.
     
  3. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied


    Ja, dass Gernhardt das nicht ganz ernst gemeint hatte geht wohl auch daraus hervor, dass er zudem noch den Mongolen Spionage bezüglich der bei Liegnitz zu erwartenden Wetterverhältnisse unterstellte. Dies habe ihnen dann ermöglicht, mit Rückenwind zu kämpfen.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich denke mal, dass die Mongolen eine Unterstützjng durch "Rückenwind" nicht nötig hatten. Die schwer gepanzerten abendländischen Heere waren zu dieser Zeit den beweglichen Reiterheeren der Mongolen und ihren ausgefeilten Taktiken weit unterlegen. Das zeigen ähnliche Schlachten in anderen Weltgegenden. Die russischen Fürsten kämpften zweihundert Jahre gegen die mongolische Goldene Horde, bis es ihnen schließlich gelang, sie zu überwinden und zu besiegen.
     
  5. CorneliusScipio

    CorneliusScipio Neues Mitglied

    Ok, danke für eure Antworten. Ich würde aber gerne noch einmal auf etwas zurückkommen.

    Zitat: Carsten

    Jeder halbwegs fähige Heerführer weiß das eine Überlegenheit in der Mobilität taktische Vorteile mit sich bringt. Das hat Alexander der große gewußt, Cäsar und auch Napoleon ohne dass sie dabei von Dschingis Kahn gelernt hätten.

    Das ist sogar mir als, ich sag mal Hobbystratege, bekannt. Aber wenn ich das richtig sehe, war es den mittelalterlichen europäischen Heerführern nicht bekannt, bzw. bewusst.

    MfG CorneliusScipio
     
  6. pietFFM

    pietFFM Neues Mitglied

    Ich glaube man kann weder die Expansion wie die Niederlagen der großen Mongolenstürme auf den einen Punkt bringen, sondern immer in einen Zusammenhang sehen.

    Bei der Expansion fängt es mit einer Führungspersönlichkeit an die seine Stämme einigt und einen "Weltherrscheranspruch" hat. Das Klima, also die Niederschläge, begünstigen ja ein Reitervolk das auf Weideland angewiesen ist. zB. wurden 2-3 Jahre vor dem 1260/61 Sturm Richtung Nahen Osten, den auf dem Weg liegenden und unterworfenden Völker verboten ihr Vieh auf den guten Flächen zu weiden.

    Die Mongolenstürme von 1240/41 nach Europa und 1260/61 in den Nahen Osten gehen ja auf die direkten Familienangehörgigen von DK zurück. Beide sind wegen Nachfolgefragen abgeschwächt, abgebrochen oder auch gestoppt geworden. Im Falle von 1261 traffen sie zusätzlich auf einen der stärksten arabischen Führer nach Salladin. Also warum sollten die Söhne und Enkel von DK nicht in die Schuhstapfen vom Vater oder Opa tretten wollen? Hätten die Mongolen 1261 Erfolg gehabt hätten sie ein anderes Problem gehabt. Das Gelände auf dem Weg nach Kairo hätte den Erfolg gestopt. Einfach weil es zu wenig Weideland für ein so großes Reiterherr gab.

    Die Mongolen hatten keinen Drang Städte zu errichten, ein Gebiet zu besiedeln, ihre Kultur (In Glaubensfragen waren sie sogar sehr offen) zuverbreiten usw. Unterwerfung und Tribut unter den Großkahn war das einzige wichtige. Gleichzeitig ein hochmobiles Reiterherr mit einer Familie die einen Anspruch auf die ganze Welt erhebt und auch für die damalige Zeit ziemlich Grausam war. Ganze Städte zu zerstören und ganze Landstriche zu entvölkern gab es bei den Europäer und Araber kaum bzw. sie waren ehr die Ausnahme.

    Also die Mongolenstürme des 13. Jahrhunderts sind IMHO die Stürme der direkten Dschingis Khan Sippe. Und der Untergang? Die westlichen Horden nahmen langsam den Islam an und waren ja nie wirklich ethnische Mongolen. Also war der Zerfall fast schon vorgezeichnet.

    Da es dem TS wohl um die Zeit der Kreuzzüge von 1100-1300 geht:

    Der Mongolensturm Berichte von Augenzeugen und Zeitgenossen 1235-1250 "Ungarns Geschichtsschreiber Band 3"

    Der Reisebericht von Wilhelm von Rubruck (1253-1255 beim Großkahn) ist sehr lesenswert.

    Die "Geschichte der Kreuzzüge" von Steven Runciman enthält (auch als Taschenbuch) ein gutes Kapitel über den Mongolensturm in den Nahen Osten.

    Nach dem Fall von Akkon 1291 versuchte der Westen eine Allianz bis 1302 mit dem Ilkahn hinzubekommen. Wird in den Werken von Demurger und Barber zum Untergang des Templerorden behandelt.

    Just my 0,02€



    BTW Als Alexander Newski am 5. April 1242 Peipussees den deutschen Orden besiegte, war Newski ein Vasall Batu Kahns.
     
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Karakorum?
     
  8. pietFFM

    pietFFM Neues Mitglied


    Die einzige Stadt. Nach oder bei den Erfolgen von DK mussten die Mongolen ja auch erst erlernen Städte zu belagern und einzunehmen. Dafür mussten sie wohl auch externe Lehrer zuziehen.
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ja, vor allem für Belagerungswaffen brauchten sie chinesische und persische Spezialisten.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der Grund für den Zerfall der Mongolenreiche ist nicht ihre Vermischung mit anderen Ethnien, in erster Linie mit Turkvölkern. Nahezu alle Nomadenreiche lösten sich nach mehr oder weniger kurzer Zeit auf, seien es Hunnen, Awaren oder Mongolen. Nur dort, wo die Errichtung eines Staates mit festen Strukturen, effektiver Verwaltungsgsorganisation und ein Ausgleich mit der unterworfenen Bevölkerung gelang, hatte eine Staatsgründung Erfolg. So z.B. bei den Ungarn in der Donautiefebene oder bei den seldschukischen Oghusen in Vorderasien.

    Die mongolische Goldene Horde beherrschte Russland mehr als 200 Jahre, kam aber in dieser Zeit nicht über eine lockere nomadische Organisation hinaus. In dieser Zeit wurde die dünne mongolische Elite vollständig turkisiert, was jedoch nicht der Grund für ihren schließlichen Untergang war. Das Reich der Horde blieb ein fragiles Gebilde, das vor allem von erpressten Tributen der christlichen Bevölkerung lebte und sich in einem permanenten Gegensatz zur unterworfenen Bevölkerung befand. Daraus konnte - ob nun von Mongolen oder Türken beherrscht - kein stabiler und in sich gefestigter Staat entstehen.
     
  11. pietFFM

    pietFFM Neues Mitglied

    Volles ACK Dieter.

    Die echten Mongolen stellten ja auch wohl nur 20-30% der Reiterheere und bei den heutigen Türken bildete sich ein stabiles Siedlungsgebiet erst als sie sesshaft wurden.

    BTW Wie sah es eigentlich bei den Mongolen im Osten aus? Also Kublai und Co in Richtung China! Kublai gehörte ja auch zur DL Sippe und war zur selben Zeit im Osten aktiv. Damit habe ich mich noch nicht beschäftigt.
     
  12. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Der Zerfall lag vor allem am menschlichen Bedürfnis der Macht wie schon die Ausdehnung des Mongolischen Reichs. Man hat sich vom obersten Khan getrennt und somit regierte er nicht mehr über alles. Wobei die Frage ist ob sich die Leute noch weiterhin als Teil des mongolischen Reichs verstanden wie es im römischen.
     
  13. pietFFM

    pietFFM Neues Mitglied

    Im Westen gab es ja auch mal einen Kahn oder General der zum Islam übertrag und es schwer, mit seinen Kopf, bereute. Glaube ungefähr unter Batu.

    Ilkahn, obwohl selber Neu-Moslem, war ja um 1290-1300 ein sehr aktiver Gegner der Araber und suchte Kontakt zu den Franken.

    Inwiefern spielt der Islam eine Rolle bei diesem Zerfall der Horden im Westen? Wobei ich mir auch die Frage zu welchem Volk der Ilkahn gehörte. War er Mongole, Perser oder einem Turkvolk?
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich kenne mich bei dieser Thematik nicht sonderlich gut aus. Allerdings las ich mehrfach, dass auch hier die Mongolen nicht allein agierten, sondern "mittelasiatische Hilfsvölker" die mongolischen Heere verstärkten. Welche Völker das im einzelnen waren und wie ihr zahlenmäßiges Verhältnis zu den Mongolen aussah, entzieht sich meiner Kenntnis.

    Eben gerade las ich, dass hier wie auch im Westen vorwiegend turkstämmige Reiter die Mongolen verstärkten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Mai 2014
  15. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Natürlich war der Ilkhan ein Mongole. Der Begründer dieser Linie war Hülagü, ein Enkel des Dschingis und Bruder von Möngke und Kubilai Khan. Er hatte 1258 Bagdad erobert und das Abbasiden-Kalifat beendet. Anschließend 1260 Damaskus eingenommen. Dann war er mit seinem Hauptheer in den Altai zur Wahl eines neuen Großkhans aufgebrochen, nachdem Möngke gestorben war. Sein Feldherr Kitbuqa wurde dann bei Ain Djalud von den Mamluken unter Qutuz und Baibars geschlagen, so das das Il-Khanat auf Persien und den Irak jenseits des Euphrat zurückgeworfen wurde.
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Um ein paar Beispiele mit Zahlen zu nennen:
    Beim ersten mongolischen Angriff auf Japan 1274 wurden die ca. 700 Schiffe von 6.700 koreanischen Seeleuten bedient, die Invasionsstreitmacht bestand aus 15.000 mongolischen Kriegern und 8.000 koreanischen Soldaten, die u. a. auch Granaten einsetzten.
    Beim zweiten Angriff 1281 segelten eine koreanische Flotte mit mongolischen und koreanischen Kriegern und eine aus Song-Schiffen mit mongolischen und chinesischen Kriegern getrennt los und sollten sich bei der Insel Iki vereinigen. Die koreanische Flotte bestand aus 900 Schiffen und umfasste 17.000 koreanische Seeleute, 15.000 mongolische und chinesische Soldaten und 10.000 koreanische Soldaten. Die chinesische Flotte bestand angeblich aus 3.500 Schiffen und 100.000 Soldaten, allerdings sind diese Zahlen wohl übertrieben.

    Batus Nachfolger Sartaq soll sogar Christ gewesen sein, vermutlich Nestorianer. Allerdings ist vieles unklar: Nach nur zweijähriger Herrschaft starb er, wobei unsicher ist, ob er vergiftet wurde, wenn ja, ob von seinem Nach-Nachfolger Berke, und wenn ja, ob religiöse Gründe eine Rolle spielten (Berke war Moslem).
     
  17. Turandokht

    Turandokht Neues Mitglied

    Öljeitü war sogar erst Christ, dann Buddhist, dann Sunnit und zuletzt Schiit. Die Mongolen sahen das nicht so eng.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Mai 2014
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Generell wohl nicht, aber einzelne vielleicht schon, wer weiß. Nicht alle Menschen sind gleich streng oder gleich tolerant eingestellt. Davon abgesehen kann der "falsche" Glaube natürlich immer ein guter Vorwand sein, um gegen jemanden vorgehen zu können.
     
  19. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Richtig, vor der modernen Informationstechnik brauchte es einen charismatischen Führer der alles zuasmmen hielt oder eine effektiv arbeitende Verwaltung, die die üblichen Zentrifugalkräfte der Provinzen verringert.

    Die Nachfahren der Goldene Horde hatten einige Zeit das Glück, dass kein starker Staat als Konkurrenz erschien.
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Goldene Horde bestand immerhin rund 200 Jahre, vom Beginn des 13. bis ins 15. Jh. Gegner gab es in dieser Zeit kaum, abgesehen von den allmählich erstarkenden altrussischen Fürsten und den konkurrierenden mongolischen Ilchanen, mit denen die Horde vor allem um den Besitz des Kaukasus stritt. Ein Einfall Timur Lenks und sein Sieg über die Horde im Jahr 1391 führte nicht zu ihrem Untergang, da Timur seinen Sieg nicht nutzte und das Territorium der Horde nicht besetzte.

    Die von der Horde abgespaltenen Khanate - Khanat Astrachachan und Khanat Kasan, überlebten die Auflösung der Goldenen Horde nicht lang und fielen im 16 Jh. dem expandierenden Russland zum Opfer; lediglich das Krim Khanat hatte unter dem Schutz des Osmanischen Reichs eine längere Lebensdauer und wurde erst 1783 von Katharina der Großen annektiert.
     

Diese Seite empfehlen