Mongolensturm

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von Leopold Bloom, 15. März 2004.

  1. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    So ein Klima hätte auch allen seinen Gegner geholfen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. März 2014
  2. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Warum wird bei dem Mongolenherrscher schon in der Überschrift betont, er sei Analphabet gewesen? Das waren die meisten Herrscher jener Zeit, z.B. Barbarossa vermutlich auch.
    Tja, die "primitiven" Mongolen.....
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Und warum gab es vor 1190 noch keine Führungsqualitäten, keine radikale Disziplin und keine konsequente Zusammenfassung turk-mongolischer Stämme?
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die mongolischen Stämme fanden erst unter Dschinghis Khan zu einer - fallweise brutal erzwungenen - Einheit. Für die explosive Expansion ist vor allem er verantwortlich. Seine Nachfolger folgten dann diesem Prinzip.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Richtig.
    Die Frage ist:
    Warum erst unter Dschingis Khan?

    Daraus folgt:
    Man muss nicht Dschingis Khan heißen, um führungsstark und fallweise brutal agieren zu können.

    Die Frage bleibt:
    Warum gab es vor Dschingis Khan in der Mongolei keine Stammeschefs, die führungsstark und fallweise brutal agierten?
     
  6. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    So neu war die Geschichte ja nun auch nicht, es gab etliche Vorläufer"staaten" der Turkmongolischen Steppenvölker, wenn sie auch nicht so erfolgreich wie Dschingis waren.

    Ein direkter Vorläufer ist die Qamag-Mongol-Föderation, aber auch das Reich Kiptschak oder die Göktürken wären zu nennen.
    Riesige Reiche, die nur deshalb nicht so prominent sind, weil sie nicht bis nach Europa vordrangen.
    China befand sich an seinen Nord- und Westgrenzen seit Jahrhunderten in massiven Konflikten.
     
  7. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Weil unsere Überlieferung hier versagt?

    Über etwa Kabul Khan - etwa 60 Jahre vor Dschingis - haben wir nur bruchstückhafte, halblegendäre Informationen. Er war wohl der Urgroßvater Tümedschins.
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Gute Antwort.
    Ich glaube nämlich auch, dass es solche Persönlichkeiten auch schon vor Dschingis Khan gab.

    Aber viel mehr als eine kurzlebige Konföderation dürfte auch Kabul Khan nicht zustande gebracht haben.


    Auch richtig.
    Mongolische Elemente lassen sich aber kaum identifizieren, weder bei Göktürken noch Kiptschaken.

    In der Mongolei selbst gab es vor Dschingis Khan über ein halbes Jahrtausend lang weder ein türkisches noch ein mongolisches Machtzentrum.
     
  9. BZwo

    BZwo Aktives Mitglied

    Es ist sicher auch falsch zu behaupten, das das Klima keine Rolle gespielt hat. Wenn den Mongolen zu dieser Zeit z.B. aufgrund einer Dürre ein Großteil ihrer Pferde weggestorben wären, dann hätte Dschingis Khan seine Eroberungen erstmal auf unbestimmte Zeit verschieben müssen.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Allerdings ist die Sache mit dem "Klima" schwer zu belegen, auch ob es einer der Gründe für die explosionsartige Ausbreitung der Mongolen war.
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Trockene und feuchte Jahre lassen sich anhand von Baumringen belegen.

    Anscheinend auch in der Mongolei.

    Wo siehst Du da Schwierigkeiten?
     
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  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ob gerade die nun zur Expansion der Mongolen führten, steht dahin.
     
  13. Beaker

    Beaker Neues Mitglied

    Wäre ein Dürre nicht gerade ein Grund dafür, sich "neue Weidegründe" zu suchen? Mit dem Problem, daß diese "neuen Weidegründe" schon von anderen Völkern besetzt sind? Warum so skeptisch?
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ob es eine Dürre zur fraglichen Zeit gab und ob sie zur Expansion führte, ist reine Spekulation. Dagegen ist die Zusammenführung der mongolischen Stämme und ihre straffe Ausrichtung und Führung durch Dschinghis gut belegt. Das ist für mich damit der entscheidende Grund.

    Ein Artikel der "Welt" führt aus, dass nun gerade nicht eine Dürre, sondern ein warmes Klima mit viel grünen Weiden für den Mongolensturm verantwortlich sein soll. http://www.welt.de/kultur/history/article125664624/Dschingis-Khan-profitierte-vom-warmen-Klima.html

    Nun kann jeder seine eigene Version stricken.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. März 2014
  15. BZwo

    BZwo Aktives Mitglied

    Das das der entscheidende Grund war, da stimme ich Dir durchaus zu. Allerdings denke ich das, wie meistens in der Geschichte, mehrere Faktoren eine Rolle spielen. Das die zu dieser Zeit günstigen klimatischen Verhältnisse einer dieser Faktoren sind, ist m.M.n. alles andere als abwegig. Und wie Sepiola schon schrieb, sind die Baumringe aus dieser Zeit doch durchaus ein guter Beleg dafür.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es mag ja sein, dass manche Weidegründe in einigen Ecken der Mongolei weniger ertragreich wurden.

    Aber das wäre kaum ein Grund, sich über tausende von Kilometern in alle Himmelsrichtungen auszudehen und dabei China, Persien und Russland zu besetzen. Dschinghis Khans Wunsch, ein "Weltreich" zu erobern, war nicht klimatisch, sondern ideell, religiös und machtpolitisch begründet.
     
  17. BZwo

    BZwo Aktives Mitglied

    Das mit der Dürre als Grund war Beakers These. Ich denke das eher das Gegenteil der Fall war, wie das ja auch in dem von Erich verlinkten SZ-Artikel dargelegt wurde.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich habe dieses Argument, das ich in einem Artikel der "Welt" fand, in meinem Beitrag oben # 94 ebenfalls verlinkt.

    Nun können wir würfeln - Dürre oder Wiese - oder eher die Führungsqualitäten des Dschinghis als Ursache ansehen.
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Um was willst Du eigentlich würfeln?

    Ob Dürre oder Wiese?

    Das zeigen doch die Baumringe: In den Jahren, als das Steppenreich Dschingis Khans zur Großmacht expandierte, war das Wetter so feucht und warm wie sonst in 1000 Jahren nicht. Also keine Dürre, sondern üppiges Grün auf den Wiesen.


    Ob Wiese oder Führungsqualität?

    Das ist keine Frage von "Entweder-Oder".
    Beides ist Fakt.


    Die Frage ist höchstens, ob auch Dschingis Khans Führungsqualitäten ein "Ausreißer" waren, den es sonst 1000 Jahre lang nicht gegeben hat.
     
  20. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    da kann man schon gespannt darauf sein wann der nächste Klimaforscher erklärt warum Alexander d. Gr. sein beschauliches Makedonien verlassen hat um die Welt zu erobern und Napoleon wurde sicher auch vom Regen inspiriert. Welche Wetterunbilden werden wohl einen Hitler geformt haben ?
     
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