Muss das Stanford-Prison-Experiment neu bewertet werden?

Dieses Thema im Forum "Historische Hilfswissenschaften mit Genealogie" wurde erstellt von El Quijote, 15. Juli 2018.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Psychologen würde sich wahrscheinlich dagegen verwehren, dass die Psychologie eine historische Hilfswissenschaft sei und sie ist es im Grunde ja auch nicht, jedoch haben Experimente wie Milgram und Standford Prison auch für die Geschichtswissenschaft, die Täter- und Opferforschung eine große Bedeutung.

    Nun steht das Stanford-Prison-Experiment in der Kritik:
    Das wichtigste Gefängnis-Experiment steht unter Betrugsverdacht

    Wurden die Probanden, insbesondere die neun Wächer, gebrieft? Spielten sie eine Rolle? Oder handelt es sich ggf. nur in der Rückschau um eine Distanzierung vom eigenen Verhalten?
    Replizierungen des Stanford-Prison-Experiments haben nicht funktioniert. In der empirischen Wissenschaft ist die Replikation eines Experiments das Mittel der Wahl, um ein Studienergebnis zu überprüfen. Aber kann man das Standford-Prison-Experiment überhaupt replizieren? Ist es nicht so, dass die Replikations-Probanden wissend um das Ergebnis der ersten Studie sich viel reflektierter verhalten müssen? Und selbst angenommen, die Kritik am S-P-E wäre berechtigt, bestätigt es nicht das Milgram-Experiment: "Ich verhalte mich besonders gemein, weil ich meine, dass mein Vorgesetzter mich beobachtet und das goutiert"?
     
  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Stellt sich eher die Frage, welchen Sinn derartige "experimentelle Designs" haben sollen. Historisch wissen wir, dass es in der realen Praxis autoritärer Herrschaftsstrukturen nahezu alle Permutationen von systemischer und/oder interpersoneller Repression gab. In allen seinen Variationen.

    Wozu soll da ein "Experiment" dienen, dass lediglich zusätzlich die Erkenntnis erbringt, dass repressive Strukturen sich schnell entwickeln können und der Verlust von Mitmenschlichkeit durch die Stärke des Charakters bestimmt wird.

    Und es gibt tausende von Schattierungen, die im täglichen Leben auftreten, wenn beispielsweise Kollegen andere Kollegen "ausschnüffeln", um sich die Gunst ihrer Vorgesetzten zu erarbeiten. Diese Form von amoralischer Nutzenmaximierung im Kleinen läßt sich unter extremeren Verhältnissen fast beliebig intensivieren.

    Aber wird auch immer auf Personen treffen, die aus innerer Überzeugung anständig bleiben und nicht durch "Gewinne" korrumpierbar sind.

    lange Rede kurzer Sinn. Derartige Experimente sind für mich höchst problematisch und ich weiss auch nicht, ob derartiges in Deutschland machbar wäre.
     
  3. Chan

    Chan Aktives Mitglied


    Das Experiment wurde ja schon frühzeitig kritisiert. Die Involvierung des Versuchsleiters Philip Zimbardo in das Experiment (als leitender "Vollzugsbeamter") bedeutet schon vom Start weg eine Reductio ad absurdum des Resultats, weil er auf diese Weise einen Einfluss auf die Abläufe nehmen konnte (und es faktisch durch Anstachelung der anderen "Vollzugsbeamten" auch tat), der das Resultat in seinem Sinne determinierte. Man wirft ihm auch selektive Kriterien bei der Auswahl der Probanden vor (überdurchschnittliche Wahrscheinlichkeit emotionaler Ausbrüche). Im übrigen würde ich als Häftling einem Vollzugsbeamten mit der Physiognomie eines Zimbardo (Foto unten) nicht unbedingt ausgeliefert sein wollen. Hat ihr unbewusster Eindruck auf die Probanden den Ausgang des Experiments vielleicht sogar vorprogrammiert? Ich frage ja nur...

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    Allgemein ist zu dem Experiment zu sagen, dass die Versuchsanordnung viel zu künstlich war, um daraus Rückschlüsse auf ein "natürliches" Verhalten oder eine "natürliche" Verhaltensdisposition von Menschen unter unnatürlichen Bedingungen ziehen zu können. Der offizielle Zweck des Experimentes war, herauszufinden, ob und in welchem Maße Menschen in bestimmten sozialen Rollen (Wärter / Gefangener) bestimmte Verhaltensweisen annehmen, die sie sonst nicht praktizieren bzw. ob sie unter dem Alibi dieser Rollen das ausagieren, was sie sich sonst nicht auszuagieren trauen (ähnlich wie im Milgram-Experiment).

    Die Frage ist nun, ob man das empirische Verhalten der VP unter den künstlichen Umständen dieses Experiments noch als authentisch bezeichnen kann und nicht als in hohem Maße determiniert durch die Erwartungen, denen sich die VP gegenüber sahen (z.B. "Hey, die erwarten doch, dass ich jetzt ausraste, na, dann mal los, warum denn nicht, werd sogar bezahlt dafür...").

    Der Psychoanalytiker Ronald D. Laing hat in den 1960ern das menschliche Verhalten in hohem Maße auf die unendlich gespiegelten Erwartungen zwischen Egos (Ich und Du) zurückgeführt:

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    Ein Wörtchen zugunsten des Milgram-Experiments (und eingeschränkt auch des Stanford-Experiments) möchte ich aber doch sagen. Die Geschichte zeigt leider, dass Menschen auch ohne Rollenzwang oder eine Stimulation durch Rollen zu sadistischen Handlungen bzw. zur Akzeptanz von sadistischen Handlungen auf eine Weise neigen, die eine relativ tiefe Verankerung des Sadismus im Menschen indizieren (ich erinnere nur an den Thread betr. Folterung eines schwarzen Jungen in den USA), ohne dass man dabei unbedingt von einem "natürlichen" Sadismus sprechen müsste. In der Psychoanalyse ist die Frage umstritten, ob Sadismus angeboren oder erworben ist. Die bedeutende Psychoanalytikerin Melanie Klein vertrat die nicht unwidersprochen gebliebene Auffassung, dass schon das Kleinkind in seiner Mutterbeziehung starke sadistische Impulse entwickelt. Im folgenden geht sie auf den oralen Sadismus ein, der später in den analen Sadismus übergeht (" and passes away with the earlier anal stage"). Beide sadistischen Formen bestehen den Kleinianern zufolge aber unbewusst im Erwachsenenleben fort. Diese Theorie wurde u.a. von Janine Chasseguet-Smirgel fortgeführt.

    (Aus "The Importance of Symbol-Formation in the Development of the Ego" von 1930)

    My argument in this paper is based on the assumption that there is an early stage of mental development at which sadism becomes active at all the various sources of libidinal pleasure. In my experience sadism reaches its zenith in this phase, which is ushered in by the oral-sadistic desire to devour the mother's breast (or the mother herself) and passes away with the earlier anal stage. At the period of which I am speaking, the subject's dominant aim is to possess himself of the contents of the mother's body and to destroy her by means of every weapon which sadism can command.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juli 2018
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  4. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Dass Sadismus, sei es auch nur in seiner passiv-voyeuristischen Form, in vielen, vielleicht den meisten Menschen tief verankert ist, zeigen auch folgende Zitate, in denen es um öffentliche Hinrichtungen (und Folter) im Stile eines Volksfestes geht. Der Abstand von zweieinhalb Jahrhunderten zu unserer heutigen menschenrechtsorientierten Mentalität spielt da keine Rolle, denn ethisches Verhalten ist erworben und anerzogen, also eine äußere Hülle, unter der immer noch die grausamen Impulse lauern, die in früheren Zeiten offen ausgelebt wurden.

    Aus der "Geschichte meines Lebens", Band 3, Kapitel 4, von Casanova, der einen damals noch raren Humanismus vertrat und schildert, wie andere Zuschauer während des sadistischen Dramas der Hinrichtung des Damiens Sex hatten (was bei öffentlichen Hinrichtungen längst kein Einzelfall war):

    Wir besaßen die Standhaftigkeit, vier Stunden lang dem entsetzlichen Schauspiel zuzusehen. Damiens Hinrichtung ist so bekannt, daß ich davon nicht zu sprechen brauche; die Erzählung würde zu lang sein, und außerdem gehen mir derartige Greuel gegen die Natur. Damiens war ein Fanatiker, der ein gutes Werk zu vollbringen und den Himmel zu verdienen glaubte. Deshalb hatte er Ludwig den Fünfzehnten zu ermorden versucht; obwohl er ihm nur eine leichte Hautwunde beigebracht hatte, wurde er mit glühenden Zangen zerrissen, wie wenn er das Verbrechen wirklich ausgeführt hätte.
    Ich mußte von der Todesqual dieses Opfers der Jesuiten den Blick abwenden und mußte mir die Ohren zuhalten vor dem gellenden Geschrei des Unglücklichen, der nur noch seinen halben Leib hatte. Aber die Lambertini und die dicke Tante waren nicht im geringsten bewegt; rührte dies von der Grausamkeit ihrer Herzen her? Ich mußte mich stellen, wie wenn ich ihnen glaubte, als sie mir sagten, der Mordversuch des Ungeheuers hätte sie mit solchem Abscheu erfüllt, daß sie nicht das Mitleid verspürt hätten, womit der Anblick der unerhörten Qualen, die man ihn leiden ließ, sie sonst natürlich erfüllt haben würde. Tatsache ist es, daß Tiretta die fromme Tante während der ganzen Dauer der Hinrichtung auf eine sonderbare Art beschäftigt hielt, und vielleicht war er die Veranlassung, daß die tugendhafte Dame keine Bewegung zu machen, ja nicht einmal den Kopf umzuwenden wagte.
    Da er unmittelbar hinter ihr stand, hatte er die Vorsicht gebraucht, ihren Rock hochzuheben, um nicht darauf zu treten. Dies war natürlich ganz in der Ordnung. Als ich aber bald darauf einmal zufällig zu ihnen hinüber sah, bemerkte ich, daß Tiretta die Vorsicht zu weit getrieben hatte. Ich wollte weder meinen Freund stören, noch die Dame in Verlegenheit bringen; daher wandte ich den Kopf zur Seite und stellte mich in unauffälliger Weise so hin, daß meine schöne Freundin nichts bemerken konnte; so hatte es die gute Dame recht bequem. Ich hörte zwei Stunden hintereinander ein Rascheln, und da ich die Sache sehr spaßhaft fand, so besaß ich die Ausdauer, mich während dieser ganzen Zeit nicht zu rühren. Ich bewunderte innerlich Tirettas guten Appetit und seine Frechheit; aber noch mehr bewunderte ich die schöne Ergebung der frommen Tante.


    Aus dem Buch "England im 18. Jahrhundert" von Max von Boehn (1922), das für den einen oder anderen (generischen) User auch anderweitig interessant sein könnte:

    Verbrechen und Strafen | Lexikus

    in der Tat war eine Hinrichtung in Tybum oder Newgate im 18. Jahrhundert ein Volksfest, dem an Bedeutung höchstens der Aufzug des Lordmayors gleichkam. Sie war ein Vergnügen, nicht etwa nur für den großen Haufen, sondern auch von der eleganten Welt außerordentlich geschätzt. Man sprach vom Tybum-Jahrmarkt, und wenn die Liebhaber von Kriminalprozessen die Möglichkeit hatten, sich für die Gerichtssitzungen in Old Bailey Billets für 1 sh. zu besorgen, so konnten sie sich bei Hinrichtungen reservierte Sitze in der ersten Reihe vornan mieten. Mutter Proctor, die das Recht besaß, Stühle hinzustellen, verdiente bei der Hinrichtung des Earl Ferrers 500 Pfund Sterling. Der Schließer im Newgate-Gefängnis, der den berühmten Straßenräuber John Sheppard vor der Exekution sehen ließ, nahm bei dieser Gelegenheit 200 Pfund Sterling ein. Damen von Rang und Stand drängten sich an solchen Tagen in die Gefängnisse, Herren der ersten Gesellschaft, wie der Herzog von Montague, George Aug. Selwyn u. a. fehlten ebenfalls nicht und wurden von ihren Freunden oft mit ihrer Leidenschaft für Hinrichtungen geneckt.
     
  5. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

  6. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Er kann erzählen, was er will - seine aktive Teilnahme am Experiment (als "leitender Vollzugsbeamter" bzw. "prison superintendent") verzerrte die Versuchsanordnung und gefährdete die Objektivität des Ergebnisses. Das ist vergleichbar mit der Kontamination eines Tatorts und der Befangenheit eines Richters. In einem Interview parallelisiert er den Skandal von Abu Ghraib im Irak (Gefangenenmisshandlung durch US-Soldaten) mit dem Ergebnis seines Experiments und sieht in Abu Ghraib eine Bestätigung seines Befunds. Ich meine, da vergleicht er Äpfel mit Bananen. Abu Ghraib ist eine relative Ausnahme geblieben, während das Ergebnis des Stanford-Experiments Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhebt. Außerdem bestand im Irak eine reale Kriegssituation mit x Toten, was die Aggressivität involvierter Individuen automatisch hochtreibt. Der verbindende Faden nach Stanford ist da doch sehr dünn.

    (Wiki: Ablehnungsgesuch)

    Besorgnis der Befangenheit ist anzunehmen, wenn Umstände vorliegen, die berechtigte Zweifel an der Unparteilichkeit oder Unabhängigkeit des Richters aufkommen lassen. Geeignet, Misstrauen gegen eine unparteiliche Amtsausübung des Richters zu rechtfertigen, sind nur objektive Gründe, die vom Standpunkt des Ablehnenden aus bei vernünftiger Betrachtungsweise die Befürchtung wecken können, der Richter stehe der Sache nicht unvoreingenommen und unparteiisch gegenüber. Darauf, ob der Ablehnende aus seiner Sicht den Richter für befangen hält, kommt es ebenso wenig an wie darauf, ob sich der Richter selbst für befangen hält oder ob er objektiv befangen ist. Denn Ablehnungsgrund ist entgegen der ungenauen Alltagssprache nicht die Befangenheit, sondern die Besorgnis der Befangenheit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juli 2018
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  7. corto

    corto Aktives Mitglied

    Kannst du das bitte näher ausführen ?
     
  8. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Zimbardos Physiognomie würde ihn in einem Film für die Rolle eines ´Schurken´ (z.B. Kartellboss) prädestinieren. Das heißt noch lange nicht, dass er selbst einen fragwürdigen Charakter hat, was ich auch gar nicht andeuten wollte. Nehmen wir aber ein anderes Beispiel mit vergleichbarer Physiognomie, Danny Trejo (Bild unten), der in Filmen zuallermeist als Schurke zu bewundern ist. Privat ist er heute sicher sehr nett, kann aber, vor seiner Filmkarriere, auf 11 Jahre Gefängnis wegen Raubdelikten (und ein paar Drogengeschichten) zurückblicken, darunter in San Quentin, einem der brutalsten Jails in den USA.

    upload_2018-7-17_14-33-51.jpeg

    Was ich eigentlich sagen will, ist, dass man aus Physiognomien zwar längst keine sicheren Schlüsse auf den Charakter ziehen, aber doch zu Vermutungen mit einem mehr oder weniger hohen Wahrscheinlichkeitsgehalt gelangen kann. Das ist in der Alltagspraxis ohnehin der Normalfall, wenn das auch immer unter dem Vorbehalt eines möglichen Irrtums geschehen sollte.

    Bedenkt man außerdem, dass das Gefängnis-Experiment von Zimbardo in Aggression ausartete, während das spätere australische Gefängnis-Experiment, durchgeführt von S. H. Lovibond (Foto unten) in Friede, Freude und Eierkuchen mündete, dann darf man doch in einem zugegebenermaßen verwegenen Gedankenspiel erwägen, welche Bedeutung für das Resultat der Experimente die Physiognomien der beiden Versuchsleiter (Zimbardo, Lovibond) hatten. Es sticht doch ins Auge, dass der Ausdruck der jeweiligen Physiognomien mit den Resultaten in einem gewissen Entsprechungsverhältnis steht (Zimbardo bedrohlich, Lovibond gutmütig).

    Soll heißen: Hat eine gewisse innere Disposition beider Versuchsleiter, die sich womöglich in ihren Physiognomien niederschlägt, den Ausgang beider Experimente prädeterminiert? Oder sind das nur Zufälle?

    (S.H. Lovibond, Universität New South Wales, Australien)

    (kann das Bild leider nachträglich nicht mehr verkleinern)

    [​IMG]
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juli 2018
  9. corto

    corto Aktives Mitglied

    danke, so macht das natürlich Sinn. Zimbardo sieht tatsächlich aus wie die klassische Besetzung des Teufels in Filmen. (z.b. der teufel in little nicky oder sogar der roboterteufel aus futurama :D )
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die goldene Regel - im Kinderreim auf Was du nicht willst, was man dir tu, das füg auch keinem and'ren zu eingedampft - ist jahrtausende alt und widerspricht deiner Darstellung. Ich glaube auch Neurologen würden dir widersprechen, zumindest meine ich das in meinem neurologischen Zweiunddreißigstelwissen zu entnehmen, dass Endorphine gerade dann ausgeschüttet werden, wenn man Gutes tut. Ethisches Verhalten ist also mehr als nur ein anerzogener zivilisatorischer Firnis. Auch besitzen wir (und ebenso manche Tiere) die Fähigkeit mitzuleiden. Hier haben die Neurologen etwas herausgefunden, was mich ob der Echtheit dieses Mitleidens ein klein bisschen skeptisch macht, sie sprechen von den Spiegelneuronen. D.h. unser Mitleiden ist eigentlich ein neurologisches Phänomen. Sehen wir jemanden der trauert, werden wir traurig, lächelt uns jemand an, lächen wir zurück, wir können Schmerz mitfühlen....

    Dass die Leute "Spaß" an Hinrichtungen hatten oder anderswo als Lynchmob durch die Gegend zogen, ist nur zum Teil mit der Lust an Grausamkeit zu erklären. Hinzu kommen - und das kommt auch in deinem Casanovazitat vor - das berechtigte oder unberechtigte Gefühl, im Recht zu sein bzw. dass dem Opfer Recht geschieht und natürlich, die Ereignislosigkeit. Wir überbrücken Ereignislosigkeit mit Fernsehen, Daddeln, belanglosen Whatsapp-Dialogen, Facebook und mit der drei mal im Jahr stattfindenen Kirmes. Fernsehen, Daddeln und Whatsapp hatten die Menschen des Mittelalters und der frühen Neuzeit nicht. Sie hatten kirchliche Hochfeste und Gerichtstage. Aus diesen beiden Veranstaltungen haben sich die heutigen Volksfeste entwickelt, das kirchliche Hochfest steckt etymologisch noch in Kirmes < Kirch-Mess drin. In Münster hat man vor einigen Jahren das Send-Schwert geklaut. Das wird immer dann, jetzt wohl als Kopie, wenn der Send (heute eben eine große Kirmes) stattfindet am historischen Rathaus aufgehängt; es ist historisch das Symbol richterlicher Macht.
    Will sagen: Man ging nicht unbedingt aus Lust an Grausamkeit zu solchen Veranstaltungen sondern vielmehr um der Tristesse des Alltags zu entfliehen.

    Aus deinem Zitat ergibt sich ja eigentlich etwas anderes, als das was du daraus ziehst. Nämlich ein zunächst überraschtes aber wohlwollendes Erstaunen, welches dann dazu führt, dass Casanova den Akt "deckt". Daraus eine Normalität des Geschehens ableiten zu wollen, geht ein wenig zu weit.
    Du wirst auch beim rheinischen Karneval in irgendwelchen Hauseingängen, in München auf der Wies'n hinterm Zelt und überhaupt an jedem WE in jeder zweiten Dorfdisko auf der Toilette oder im Auto auf dem Parkplatz ähnliche Szenen finden. Es besteht also kein Zusammenhang zwischen dem grausamen Schauspiel und dem Sex sondern Volksfeststimmung, Geilheit und ein bestimmter Alkoholpegel enthemmen.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

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