Alfirin
Aktives Mitglied
Macht es Sinn, daß ich mir das anschaue? Sepiolas Einwand zur Zeitstellung steht ja noch im Raum.
Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese
- Ersteller Divico
- Erstellt am
Divico
Aktives Mitglied
Nach Vetera I folgte Vetera II, an der Distanz nach Gelduba änderte sich dabei kaum etwas.
Wobei die römische Straße doch recht eindeutig eher in Richtung Vetera I gebaut zu sein scheint.
Sepiola
Aktives Mitglied
Danke für die Korrektur. Wenn dieser Plan stimmt, dann wäre der Abstand zur Straße über 850 m.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/Gelduba_KastellGraeber200.png
tela
Aktives Mitglied
Ist keine Polemik, sondern Beschreibung dessen, was ich beobachte!
Wo kann ich denn das nachlesen?
Möglich.
Kannst du noch erklären, warum du die Strecke Rom-Ostia nicht von dem Tor gemessen hast, durch das die Verbindungsstraße offenbar ging, sondern von dem Tor, von dem die Entfernung 22,2 km betrug?
Ansonsten ist es gerade von Rom natürlich kein allzu großes Problem 20 oder 22,2 km zu irgendwelchen anderen römischen Fundstätten zu finden, denn Rom ist groß genug, dass man sicher einen Meßpunkt finden kann, bei dem dann das richtige Ergebnis rauskommt, wenn man den für Rom beliebig wählen kann!
Und warum gerade in Rom nicht vom Forum gemessen wird, wenn das zumindest seit Augustus ideologisch erhöht zum Zentrum des Reiches und des Straßensystems wurde?
Sepiola
Aktives Mitglied
Auf diese Frage bin ich die Antwort noch schuldig geblieben:
Ja, natürlich. Das ist denkbar. In spätrömischer Zeit sind in der besagten Region Kastellbautätigkeiten und Truppenstandortverlegungen belegbar, warum sollten solche Maßnahmen zwischen Vetera und Gelduba undenkbar sein?
Es ist auch denkbar, dass die Angaben im Itinerarium nicht ganz zuverlässig sind und Calo gar nicht genau auf die Mitte gepflanzt worden ist.
Denkbar ist alles mögliche, überprüfbar ist gar nichts.
Genau. Keine Tore = keine Messpunkte.
Da fehlte noch ein Wort.
Gemeint war:
Ich möchte Deine Theorie anhand nachweislicher Kastelle mit nachweislichen Messpunkten an nachweislichen Straßenverläufen in der fraglichen Zeit überprüfen.
Und da sieht es auf der Straße Köln-Xanten doch dürftig aus. Keine einzige 9- oder 10-Leugen-Etappe ist da im gegebenen Rahmen nachweisbar.
Sepiola
Aktives Mitglied
Für die Lage von Vetera gibt es auch einen guten Grund: Das lag gegenüber der Lippemündung.
Und auch für die Lage von Gelduba gab es gute Gründe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gelduba
Ausführlicher siehe: GMGV-Moers ? Grafschafter Museums- und Geschichtsverein | Die Frühzeit des römischen Truppenstandortes Gelduba/Krefeld-Gellep -2011-
http://gmgv-moers.de/87-0-Die-Frueh...es-GeldubaKrefeld-Gellep--2011-.html?goback=5
Hallo zusammen,
im Bereich Elze sind Funde römischer Münzen aus der Augusteischen Zeit gemeldet. Auch als Knotenpunkt der alten Handelsrouten ist Elze bereits in römischer Zeit nachweislich besiedelt gewesen.
Ob es nun 20, oder 22,2 km zwischen Oppidum, mansiones etc. warem.
Ich finde die Theorie prinzipiell sehr interessant, auch wenn ich ev. nicht über euer Fachliches Wissen verfüge um dies hingehend beurteilen zu können
@Divico ich würde dran bleiben...um auf deine Karte zu kommen,für den Bereich zwischen Elze und Hameln kommt als weitere "Etappe"(wie auch immer die definiert ist) Hemmendorf in Frage. Hier wurden per Luftbild auch Lagerstrukturen ausgemacht, näheres gerne per PN. Zwischen Hildesheim und Braunschweig wäre der heutige Ort Schellerten interssant.
Beste Grüße aus Elze
Cherusker
im Bereich Elze sind Funde römischer Münzen aus der Augusteischen Zeit gemeldet. Auch als Knotenpunkt der alten Handelsrouten ist Elze bereits in römischer Zeit nachweislich besiedelt gewesen.
Ob es nun 20, oder 22,2 km zwischen Oppidum, mansiones etc. warem.
Ich finde die Theorie prinzipiell sehr interessant, auch wenn ich ev. nicht über euer Fachliches Wissen verfüge um dies hingehend beurteilen zu können
@Divico ich würde dran bleiben...um auf deine Karte zu kommen,für den Bereich zwischen Elze und Hameln kommt als weitere "Etappe"(wie auch immer die definiert ist) Hemmendorf in Frage. Hier wurden per Luftbild auch Lagerstrukturen ausgemacht, näheres gerne per PN. Zwischen Hildesheim und Braunschweig wäre der heutige Ort Schellerten interssant.
Beste Grüße aus Elze
Cherusker
Divico
Aktives Mitglied
Wobei es zwei seitliche Abkürzungen gab, falls man nicht auf Durchreise war und direkt zum Kastell gelangen wollte.
Auf die Schnelle zum Beispiel hier:
Eine feste Regel für die capita viarum gibt es nicht.
Erstens ist die Lage der porta trigemina nicht bekannt, und zweitens ist die porta raudusculana das Ostia am Nächsten liegende Stadttor.
Die Straße wurde lange vor Augustus gebaut, wie auch die Via Appia, an der ja das selbe Phänomen auftritt.
Ahso. Du zweifelst also die römische Schriftquelle an, die die Distanz zwischen Vetera und Gelduba mit großer Genauigkeit kennt. Aber was Calo betrifft, muss sie halt irren.
Wohlgemerkt, an dieser Stelle scheiden die üblichen Verdächtigen wie Kopierfehler völlig aus. Die 9+9 Leugen von Vetera über Calo nach Gelduba stimmen ja zu 100% mit der Realität überein
Die Logik ist bestechend. Es soll Leute geben, die suchen ihre verlorenen Schlüssel unter der nächsten Laterne. Vielleicht triffst Du Dich mal mit denen, ihr hättet viel Freude miteinander.
Jetzt kommen wir der Sache schon näher. In Calo waren die Gründe wohl nicht so gut, weshalb es offenbar an Bedeutung verlor.
Divico
Aktives Mitglied
Im nahen Lauenstein wurden offenbar schon im 18. Jahrhundert "allerhand römische Alterthümer dasselbst ausgegraben".
Ja, den Ort hatten wir hier schon einmal. Für Schellerten (castra scelerata?) könnte man sogar eine Abweichung von der von mir nur vermuteten 9-/-10-Leugen-Regel der Drusus-Legionen gut begründen. Der Chef lag im Sterben, also wurde nolens volens außerhalb der Reihe ein Lager errichtet.
OH BITTE! (nein, die Feststelltaste hat nicht geklempt.)
Divico
Aktives Mitglied
Ja gern, aber was für eine Bitte hast Du? Soll ich etwa keine historischen Quellen zu historischen Themen zitieren, im Geschichtsforum?
Vielleicht bin ich auch nur müde und begriffsstutzig.
Du weißt doch genausogut wie ich, dass derlei Angaben aus dem 18. Jhdt. alles andere als belastbar sind. Meist sind die ausgegrabenen Stücke gar nicht erhalten (und daher die tatsächliche Provenienz seltenst überprüfbar) und wo sie erhalten sind, stellen sie sich häufig genug als mittelalterlicher oder gar frühneuzeitlicher Schrott heraus, manchmal sogar als Fälschungen, wie die Arminius-Münzen, die durch die ältere Literatur geistern und in populärwissenschaftlichen Werken ostwestfälischer Realschullehrer hin und wieder Auferstehung feiern.
Divico
Aktives Mitglied
Da nun aber kürzlich ein Marschlager an der Leine gefunden wurde und wir allfällige Wege von der Weser dorthin suchen, könnte der alte Schinken doch vielleicht einen beachtenswerten Hinweis liefern, zumal in Verbindung mit potentiellen Marschlagern in unmittelbarer Nähe.
Wo kommt die Theorie her? Durch Grabungen, die sauber datiert sind?
Oder ist das deine Theorie? - Bitte Quellen nennen.
Wie kommst Du dazu, dass das eine Hypothese ist? Es ist höchstens eine These, die auf jeden Fall falsifizierbar sein muss. - Du kennst sicher das "klassische" Beispiel von Karl Popper. Sinngemäß: Die These ist, dass alle Schwäne weiß sind. Dann werden empirisch schwarze Schwäne nachgewiesen. Dadurch ist die These, das alle Schwäne weiß sind, falsifiziert. (Und auch wenn man die "ausschließlich" weißen Schwäne in einer "Hypothese" (also einer mehrfach nicht falsifizierten These mit Vorstufe zur Theorie) formuliert hätte, wäre sie mit dem empirischen Beweis schwarzer Schwäne falsifiziert und in der Mülltonne.)
Deine aufgrund deiner These angenommenen unentdeckten römischen Stützpunkte müssen falsifizierbar sein - will heißen: sie müssen die Möglichkeit haben nachweislich entweder nicht da zu sein, wo du sie vermutest oder die Funde und Fundplätze von dort oder in der Umgebung, wo du etwas vermutest, müssen die Möglichkeit haben, anders datiert und damit deine These falsifiziert zu sein. - Die Falsifizierung hängt immer mit der Datierung zusammen.
Nö, mache ich nicht.
Ich hatte niemals von villae rusticae des 3. oder 4. Jahrhunderts gesprochen, sondern von villae rusticae im Linksrheinischen als solche. Die können in der linksrheinischen Region, von der ich sprach, schon Vorgängerbauten in Holz aus dem frühen 1. Jh. haben (sicher nicht alle, aber ein paar sind mittlerweile nachgewiesen und es werden sicher noch weitere folgen), im späteren Verlauf des 1. od. 2. in Steinbauweise ausgebaut und sogar mit verschiedenen Zerstörungen und Wiederaufbauten bis ins frühe 5. Jh. bewohnt gewesen sein. (Bei einer Grabung in Rheinnähe (linksrheinisch) haben wir tatsächlich noch Münzen des frühen 5. Jh. in einer villa rustica gefunden.)
Ich will damit nur darauf hinweisen, dass die Siedlungslandschaft in den provinzialrömischen Regionen eben nicht einem einfachem Schema folgte, sondern dass man ganzheitlicher an die Sache rangehen sollte.
Mhh. Geht es jetzt um die Augusteischen Lager oder um die über Jahrhunderte bestehenden - und sich in dieser Zeit auch in ihrer Lage verändernden - Militärstützpunkte?
Ich glaube, ich habe schon erwähnt, dass die jeweilige Datierung beachtet werden sollte, oder?
Da wirfst Du - fürchte ich - schon wieder die Zeiten durcheinander. - Gerade was der Aufmarschweg von Mainz bis in die Wetterau angeht, gibt es durchaus unterschiedliche Lager, vici usw. zu underschiedlichen Zeiten. (Die ersten Lager in Hofheim und Höchst datiert wohl aus der Zeit von Drusus - die späteren mindestens spätaugusteisch oder sogar später - kann da nachgucken.) Wie passt das Lager auf dem Frankfurter Römerberg (Mitte 1. Jh.) mit den Lagern und späterer Vicusgründung von Nida (Frankfurt-Heddernheim) zusammen.
Und ach ja, die spätrömisch nachgewiesenen castellae am Rhein (Andernach, Boppard, Oberwesel) können wohl kaum mit den frühen - teilweise spätaugusteiischen oder tiberisch-claudischen Lagern in Koblenz und Bingen in einen Topf geworfen werden (auch wenn einige Hundert jahre später auch in Koblenz und Bingen noch Provinzialrömer lebten) - guck dir einfach mal die Funde und Befunde an, bevor du hier "Namedropping" machst.
Nur mal so.
VG
Nemetona
Sepiola
Aktives Mitglied
Deine These "besagt, dass die Römer insbesondere in republikanischer Zeit und früher Kaiserzeit ihre Straßen bevorzugt in Etappen von 9 oder 10 Gallischen Leugen anlegten."
Jetzt ist die Frage, ob wir wirklich von der Straße Köln-Xanten und ihrer Einteilung in Etappen sprechen - oder von Möglichkeiten, von einem Kastell zum anderen zu gelangen, unter Verwendung von Abzweigungen und Stichstraßen.
Wenn ersteres gilt, dann gilt auch meine Feststellung, dass wir bei Gelduba keinen Messpunkt haben.
Du warst es doch, der die Quelle angezweifelt hat.
Ich habe nicht gesagt, dass sie irren muss, was Calo betrifft. Geschrieben habe ich: Es ist auch denkbar, dass die Angaben im Itinerarium nicht ganz zuverlässig sind und Calo gar nicht genau auf die Mitte gepflanzt worden ist.
Deine Behauptung, die 9+9 Leugen würden zu 100% mit der Realität übereinstimmen, ist eine Behauptung, die nicht überprüfbar ist. Die Realität ist: Wir wissen nicht, wo Calo lag.
Wir wissen auch nicht, ob dort bereits im 1. Jahrhundert ein Kastell existierte.
Was an Bedeutung verloren hat, war Asciburgium. Das größere Kastell wurde bereits im späten 1. Jahrhundert abgerissen (die Ala war bereits nach Obergermanien verlegt worden). Dann baute man ein Kleinkastell, das nebst Vicus noch bis um 240 existierte. Danach war dort gar nichts mehr bis auf eine Straßenstation.
Im Itinerarium Antonini wird Asciburgium nicht mehr erwähnt. Dafür taucht hier (und sonst nirgends) Calo als Zwischenstation zwischen Gelduba und Vetera auf. Irgendwann muss dort eine Ala hin verlegt worden sein. Wann, wissen wir nicht.
Versuch doch lieber, sachlich zu bleiben.Die Logik ist bestechend. Es soll Leute geben, die suchen ihre verlorenen Schlüssel unter der nächsten Laterne. Vielleicht triffst Du Dich mal mit denen, ihr hättet viel Freude miteinander.
Die Logik ist: Wo nichts ist, kann auch nichts überprüft werden.
Hypothesen lassen sich nicht durch Hypothesen überprüfen.
Mit Betonung auf dem Konjunktiv.
dekumatland
Aktives Mitglied
Nein, das ist @Divico´s Privatthese. Sauber datierte Grabungsergebnisse, welche eine schablonenhafte "20-22km-Abstand-Regel" belegen, gibt es nicht.
Du fragst vergebens nach Quellen zu dieser "20-22km-Abstand-Regel", wie schon gesagt, ist das Divicos Privatthese (wobei Privatvermutung die treffendere Bezeichnung ist)
Google-Earth und Google-Maps sind sehr schöne Spielzeuge. Man kann sich Landkarten und Luftbilder in allerlei Maßstäben anschauen. Man kann Wegpunkte markieren und Abstände messen. Das macht vermutlich auch Spaß. (Und da schließe ich mich nicht aus: ich habe sämtliche Forts und Zwischenwerke des russ. Festungsdreiecks Modlin-Zegrze-Warszawa aus purem Spaß für mich auf meinem Google-Earth markiert. Da kann ich herumzoomen und mich daran erfreuen --- aber eine Regel zu amtlich-schablonenhaften Abständen zwischen den sehr zahlreichen Festungswerken kann niemand daraus ableiten. Es gibt auch keine solche)
Meiner Ansicht nach gibt es bei der Ablehnung von Divicos Vermutung keinen Grund, in komplizierte historische Zusammenhänge (Zeitebenen, politische Veränderungen, Änderungen der Militärstrategie usw usf) hinein zu schauen und nach Gründen zu suchen. Die banale Tatsache, dass die Erdoberfläche über eine Topographie verfügt, und dass diese das voran marschieren empfindlich beeinträchtigen kann, genügt schon, um eine 20-22km-Schablone als Orientierung für das Ergraben noch nicht gefundener römischer Lager auszuschließen. Und die noch recht plumpe Topographie (isses gebirgig oder nur wellig usw.) ist bei weitem noch nicht alles. Es marschiert sich durch unerschlossene (Ur)Wälder weitaus schwieriger/langsamer als durch gepflegte Äcker und Weiden.
Gewiß, auf der planen Google-Earth-Landkarte lässt sich trefflich mit dem Zirkel um jedes beliebige Objekt herum ein Kreis ziehen, der 20-22km Abstand zeigt
auf der Google-Earth-Landkarte kann man auch prima den cliff-path auf Jersey mit der Maus entlang fahren und sich vornehmen: "yeah, da mach ich locker in schöner Landschaft 30km Strecke" -- vor Ort wird man feststellen, dass man nach spätestens 15km schlapp ist und die Nase voll hat Ich will gar nicht erst auf die vorhandene römische Literatur zu Militärangelegenheiten verweisen, auch nicht auf Sekundärquellen zu römischen Militärangelegenheiten - schaut man das nach, findet sich kein einziger Hinweis auf eine eventuelle Regula Divici...
Alfirin
Aktives Mitglied
Grundsätzlich zwar ja, aber: Übten die römischen Legionäre nicht eine genormte Schrittfrequenz ein? Roms Militär war offenbar sehr modern, was Standardisierung und Normung betrifft. Insofern würde mich nicht überraschen, wenn es einen Standardmarschtag gegeben haben sollte mit exakt vorgegebenen Marsch- und Pausenzeiten, der in Kombination mit der Standardschrittfrequenz relativ gleichbleibende Etappen zur Folge hatte. Gleichwohl schreitet sich's in manchem Terrain natürlich einfach leichter voran als in anderem, so daß die zurückgelegte Strecke durch topografische Einflüsse mal etwas kürzer, mal etwas länger war - und hier reden wir sicherlich über Varianzen deutlich jenseits 1%. Ich könnte mich durchaus anfreunden mit einem Sollwert von 9 Leugen, der sich aus x Stunden Marsch mal y Schritten pro Minute ergibt, mit +/-10% Toleranz aus Topografie, Wegverhältnissen und Wetter, so daß Divicos postulierte Alternativnorm von 10 Leugen einfach das obere Ende des Unschärfebereichs rund um den Sollwert markiert.
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich erlaube mir, das noch mit einem Zitat aus einem Deiner früheren Beiträge zu kombinieren:
Der sollte dabei aber auch das Tageslicht vor Augen haben und die durchschnittliche Dauer des Lagerbaus sowie der Fourage.