Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

Hallo,
Kurz Stellunnahme zum letzten Post:

Völlig richtig.
Nach reichlich Kritik, gerne auch gerechtfertigt, ist eine positive Beurteilung der Auffassung Divicos absolut statthaft.
Weshalb sollte ich mich der Diskussion einer erwiesenermaßen haltlosen Theorie-wenn es eine war-stellen ?.
Dafür gibt es keinen mir plausiblen Grund.
Etwa Überzeugungsarbeit leisten?
Warum?
Wer fordert das?
Muß ich dieser Forderung nachkommen?
Muss ich mühsam erarbeitete Informationen teilen?

Nein, muss ich nicht.
Ich kann aber Divico Mut zur Nachsuche vermitteln und gleichzeitig aufzeigen daß die Diskussion möglicherweise vom Wege abkam-möglicherweise.
Ist das Kritik?
Warum wird dieser Hinweis als Kritik empfunden?

Jetzt abschließend zum Thema:
Hallo,

Das stimmt nicht.

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Richtig.
Divico war aber von Beginn an vollends damit beschäftigt Beweise für seine Beobachtungen aufzuzeigen.
Das führt unweigerlich zu weiteren Fehleinschätzungen.
Druck aufzubauen, Beweise einzufordernl während er selbst noch suchend ist / kein hilfreiches Unterfangen.
Theorie-wenn es eine war- ist uninteressant/ Period
Die Ursache all dessen-hatte die römische Armee Bewegungsmuster in Gebrauch, und wenn ja, warum-ging vollends unter.
Bzw wurde die Frage ins lächerliche gezogen.
Ich persönlich wüsste nicht, was an dieser Thematik unvorstellbar geschweige denn lächerlich sein sollte.
Selbstverständlich sollte man(Divico) Erklärungen bereithalten bzw sich dann Zeit ausbitten, solche zu suchen.
Ich bin sicher daß dieses Thema Archäologen und Historiker noch beschäftigen wird.
Ich hoffe Divico sucht weiter, seine Beobachtungsgabe bzw Nachsuche ist nmE vielversprechend.


@Divico
Gute Nase !
Suchen-auflisten-Ms Parcek
Sie könnte dann die Lücken schließen.


mit freundlichem Gruss

Eine eher seltsame Sicht der Dinge

Hildisvini schrieb:

Hallo,

Ich kann aber Divico Mut zur Nachsuche vermitteln und gleichzeitig aufzeigen daß die Diskussion möglicherweise vom Wege abkam-möglicherweise.

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Es wurde in keinster Weise auch nur ansatzweise versucht aufzuzeigen, dass und wo die Diskussion vom Wege abgekommen sein sollte!

Hildisvini schrieb:

Divico war aber von Beginn an vollends damit beschäftigt Beweise für seine Beobachtungen aufzuzeigen.
Das führt unweigerlich zu weiteren Fehleinschätzungen.
Druck aufzubauen, Beweise einzufordernl während er selbst noch suchend ist / kein hilfreiches Unterfangen.

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Es wurden die von Divico präsentierten Routen genauer unter die Lupe genommen. Was genau ist daran falsch?

Hildisvini schrieb:

Theorie-wenn es eine war- ist uninteressant/ Period

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Wurde nicht gemacht. Dann hätte der thread nicht die Anzahl an Beiträgen, die er nun einmal hat.

Hildisvini schrieb:

Bzw wurde die Frage ins lächerliche gezogen.

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Was auch daran gelegen haben könnte, dass Divico manche Kritik durch seine Kommentare ins Lächerliche zu ziehen versuchte. Das dann eben entsprechende Antworten kommen, muss niemanden überraschen.

Hildisvini schrieb:

Ich persönlich wüsste nicht, was an dieser Thematik unvorstellbar geschweige denn lächerlich sein sollte.

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In Kurzform: Die Vorstellung, dass die Römer exakt 10 Leugen und keinen Schritt weitermarschiert sind und dann unabhängig von Topographie, Wasservorkommen, Verteidigungsfähigkeit des Platzes ein Lager oder was auch immer angelegt haben.

Hildisvini schrieb:

Ich bin sicher daß dieses Thema Archäologen und Historiker noch beschäftigen wird.

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Wird man sehen. Bisher scheint sie sich dafür noch nicht zu interessieren.

Hildisvini schrieb:

Ich hoffe Divico sucht weiter, seine Beobachtungsgabe bzw Nachsuche ist nmE vielversprechend.

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Die Kritik ist ja nicht dazu gedacht, Divico zu demotivieren, sondern ihm aufzuzeigen, wo seine aktuelle Methodik problematisch ist.

Hildisvini schrieb:

Weshalb sollte ich mich der Diskussion einer erwiesenermaßen haltlosen Theorie-wenn es eine war-stellen ?

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Das Einmischen in die inhaltliche Diskussion hatte ich gar nicht gemeint, auch wenn ich's begrüßen würde. Es ging mir vielmehr um die angestoßene Meta-Diskussion, nämlich wie das Forum mit Divico und seiner Idee umgegangen ist, was Du kritikwürdig findest. Das Recht dazu hast Du, und in dem einen oder anderen Detail wäre ich möglicherweise sogar geneigt zuzustimmen. Aber es ist eine Meta-Diskussion, Kritik an Diskussionsteilnehmern und ihrer Art zu diskutieren, keine Diskussion um die Sache selber. Und wenn man Personen, ihre Handlungen oder Äußerungen kritisiert, sollte man dies nicht nur von Angesicht zu Angesicht tun, sondern im Anschluß höflicherweise auf Erwiderung warten anstatt wegzulaufen.

Hildisvini schrieb:

Muss ich mühsam erarbeitete Informationen teilen?

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Nein, muß man nicht. Nur entzieht das jeder sinnvollen Diskussion den Boden. Ich bin der Meinung, daß..., aber meine Argumente verrate ich nicht - worüber will man da noch diskutieren?

Hildisvini schrieb:

Ist das Kritik?
Warum wird dieser Hinweis als Kritik empfunden?

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Das Wort "Kritik" ist doch nicht allgemein negativ konnotiert, oder?

Der Ton hier mag etwas ruppig sein. Das gefällt mir auch nicht immer, hat aber den Vorteil, dass man sich nicht gleich auf den Schlips getreten fühlen muss.

Divico wird auch nicht unfair behandelt. Was gefordert wird, ist selbstverständlich: Er soll Belege bringen und nicht immer gleich eine neue Nebelkerze zünden. Und er soll sauber argumentieren.

Da gibt es auch keine alternative Sichtweise. Eine Hypothese ist glaubhaft zu machen und zu belegen, damit sie zu einer Theorie wird. Diese ist dann mit Falsifizierung zu traktieren. Man kann gerne darüber streiten, ob es erst eine Theorie ist, wenn die offensichtlichen Falsifikationsversuche unternommen worden sind. M.E. ist das nicht sagbar, da offensichtlich nicht zu definieren ist, womit es keine Theorie geben würde. Aber das sind lediglich Nuancen. Denn das Vorgehen bleibt dasselbe.

Dann ist Geschichte eine historische Wissenschaft und keine Naturwissenschaft. Das bedingt teilweise unterschiedliche Regeln. Es kann z.B. zunächst einmal nicht gefordert werden, dass die Glaubwürdigkeit einer Quelle erst angenommen wird, wenn sie dargelegt ist. Dann gäbe es nämlich keine Geschichte der Antike und des Mittelalters. (Ja, es könnte argumentiert werden, dass eine Lüge in der Regel der komplexere Vorgang ist, aber das ist doch eher Makulatur.) Schon Aristoteles hat sich mit dem Problem auseinandergesetzt. Nur heißt das nicht, dass jede Quelle alles aussagen kann. Und vor allem ist die Zuverlässigkeit einzelner Aussagen und ganzer Quellen zu prüfen. Dies ist die Quellenkritik. Ohne dem ist keine zuverlässige Aussage zur Vergangenheit möglich.

Und diese Kritik wird von Divico weitestgehend ignoriert. Er schließt aus mittelalterlichen Bauten auf Römische Infrastruktur, auf der anderen Seite wird verworfen, was gegen die Hypothese spricht. Zumeist ohne Begründung.

Er weigert sich auch standhaft, die Voraussetzungen zur Kenntnis zu nehmen.

Aber, was Deine Kritik zur Unverschämtheit macht, Hildisvini, ist, dass wir ihn immer wieder aufgefordert haben, mit uns seine Angaben zu überprüfen. Doch regelmäßig sprang er dann zu anderen Strecken oder Aspekten oder ignorierte es. So kommt er aber nicht weiter. Werde uns also nicht vor, dass Divico uns oft ignoriert und wir entsprechend reagieren.

Hallo,
Eine Nachsuche dieser Größenordnung, insbesondere mit den damit verbundenen Schwierigkeiten, ist in diesem geforderten Modus unmöglich.
Darauf habe ich hingewiesen-noch einmal tue ich dies nicht.
Ob jemand außer Divico an eine solche Option glaubt, ist irrelevant.
Er hat sie kundgetan ohne in der Konsequenz prüfbare Ergebnisse bereitzustellen.
Auf die Problematik welche Faktoren zu berücksichtigen sind, habe ich ihn hingewiesen bzw ihm nahegelegt.
Ob er diese in eine mögliche weiterführende Nachsuche mit einfließen lässt, obliegt ihm.
Ob meine Stellungnahmen als unverschämt einzustufen sind, entzieht sich meinem Interesse.
Für mich stehen ausschließlich weiterführende -verwertbare Informationen im Vordergrund. Ich erweitere dies gern bis hin zu innovativ.
Hierbei ist es vollends irrelevant, ob man hier oder an anderer Stelle auf dem Planeten diese Ansicht teilt-auch dies wiederhole ich nicht noch einmal.
Er(Divico) ist-wem auch immer-die geforderten Beweise schuldig geblieben.
In dieser Situation habe ich ihm nahegelegt nicht aufzugeben und ihm und ! den Teilnehmern der Diskussion die Begründung dargelegt.
Ferner habe ich klar und unmissverständlich meine Beurteilung zum Thema dargelegt.
Meine Nachforschungen gingen in die gleiche Richtung, sind und werden aber hier nicht Gegenstand der Thematik.
Zugegebenermaßen finde ich die letzten Kommentare mit Unmengen eingefügter Zitate recht amüsant, jedoch habe ich nur begrenzte Ressourcen an Energie, betreffend der Auswertung dieser Orgie.
Ich empfehle aber zu diesem Thema ( Zitatorgie) ab und an Entspannungsübungen oder, im fortgeschrittenem Stadium, einen Besuch beim Psychologen.
Solche Schübe können schnell zum völligen Verlust der Aufnahmefähigkeit möglicher wichtiger Informationen führen.

Und mit diesen letzten Worten beende ich dieses Thema für meine Person.
Ich wünsche allen Teilnehmern weiterhin viel Freude beim diskutieren im Namen der Geschichte und ihrer Geheimnisse.

Mit freundlichen Gruss

Wenn das das Ziel war, mögen wir aneinander vorbei geredet haben. Denn eine nachhaltige Begründung wurde im Thread immer wieder gefordert. Und wer den Thread verfolgt hat, dürfte auch gemerkt haben, dass sich die meisten auf die Argumentation einließen und sie prüften.

Hildisvini schrieb:

Eine Nachsuche dieser Größenordnung, insbesondere mit den damit verbundenen Schwierigkeiten, ist in diesem geforderten Modus unmöglich.

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Das verstehe ich nicht.
Welcher Modus wurde "gefordert", und von wem?

Divico hat laut eigener Angabe einige hundert Distanzen zwischen Römerstandorten erhoben.
Einige hundert Distanzen wären aus meiner Sicht eine sehr gute Datenbasis. Bei der Arbeit, die Datenbasis zu sichten und ggf. korrigieren, bin ich gern behilflich und einige andere Mitglieder des Geschichtsforums sicher auch.
Von einer "unmöglichen" Größenordnung kann also keine Rede sein.

Leider hat Divico seine eigene Datensammlung niemals zur Verfügung gestellt, sie ist seinen eigenen Angaben nach verschollen und nicht mehr rekonstruierbar.

Was immer Divico damals beobachtet hat (oder glaubte, beobachten zu können), kann heute nicht mehr nachvollzogen werden, nicht einmal von Divico selbst.
Daher bin ich an Angaben interessiert, nach welchen Methoden Divico seine Daten ermittelt hat. Leider bleiben auch dazu meine Fragen unbeantwortet.

Ich möchte betonen, dass ich Divicos Idee absolut nicht für lächerlich halte. Mit welchen Methoden er versucht hat, die Idee zu verteidigen, steht auf einem anderen Blatt.

Auch Deine Idee, Sarah Parcak zu kontaktieren, halte ich nicht für schlecht.
Um einen Nachweis zu führen, dass an einem bestimmten Ort archäologische Funde aus einer bestimmten Zeit zu finden sind, ist das aber mit Sicherheit das umständlichere Verfahren.

Mod-Hinweis:

Bitte die Meta-Diskussion "über Dritte", gleich welche und wie viele Mitglieder angesprochen werden, damit beenden. Ebenfalls gehören Empfehlungen über Entspannungsübungen, Gläubigkeiten, unterstellte Motive etc. nicht zur Sache.

Mich persönlich überzeugt diese "9-/10-Leugen-Hypothese" mit all ihren Modifikationen und Abweichungen eigentlich nicht. Dafür sind hier zu viele Gegenbeispiele gebracht worden.

Wer Interesse hat, kann vielleicht mit einem Mapping Tool die entsprechenden römischen Plätze mit ihren Entfernungen und ihrer Zeitstellungen in einer Karte festhalten. Zu den Mapping-Tools hatten wir erst kürzlich einen Thread gehabt: http://www.geschichtsforum.de/f7/mapping-tool-53007/

Sepiola schrieb:

Das römische Straßennetz belief sich auf ca. 100.000 km

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Diese Zahl ist offensichtlich viel zu niedrig angesetzt. Das Itinerarium Antonini umfasst allein schon über 70.000 km.
Gerade lese ich, dass "viele Straßenforscher und Kartographen historischer Atlanten davon ausgehen, daß das IA nur etwa 10% des römischen Straßennetzes ausmacht". (Bernd Löhberg, Das "Itinerarium provinciarum Antonini Augusti", Berlin 2006)
Allerdings sollen die zur Zeit der Endredaktion (nach 286) "aktuellen Fernstraßen des Reiches" größtenteils erfasst worden sein.

Hallo,
Da ich mich in einem anderen Post beim Thema Rückzug befinde:winke:

Begrenzung Marschstrecke Kampfverbände X:

Marschstrecke ist anzusehen als:

IDEAL / MAX

Begründung in Abhängigkeit Relevanz:

1. Erhaltung Kampfwert X über Zeitraum X
2. Bewegung Kampfverband X über Entfernung X
3. Zusammenführung Kampfverbände X zwecks Massierung X
4...
5...

Diese Grundregeln sind heute Grundlage jeglicher militärischer Planung.

Eine mögliche Entstehung dieser Grundlagen und weiterführende Untersuchungen basierend auf Doktrin römischer Expansion sowie geltender militärischer Grundregeln, sind somit begründet (s.o)
Ob innovativ oder haltlos bleibt abzuwarten.

Aufgrund freundlichen Hinweis von Seiten Moderation habe ich die einzelnen Passagen aus meinem von mir gelöschten Post gelöst und ordne sie nun zu.

Hildisvini

Salve,
ich wollte vor dem guten Wetter noch mal nachfragen, insbesondere bei Divico, welches mögliche Standorte von Lagern auf dem Weg von der Wetterau nach Hedemünden sein könnten.
Hedemünden hätte man ja auch im Wald durch die Wälle finden können, wenn man es gesucht hätte.....
Ich denke mir, so in etwa parallel zu Autobahn oder Bundesstraße gibt es ja sicher ein paar "verdächtige" Orte, also etwas erhaben oder mit Wasserversorgung.....

Marcus Antonius schrieb:

Salve,
ich wollte vor dem guten Wetter noch mal nachfragen, insbesondere bei Divico, welches mögliche Standorte von Lagern auf dem Weg von der Wetterau nach Hedemünden sein könnten.

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Das ist die von Divico erstellte Karte mutmaßlicher Lager in der Germania Magna (hier erstmals vorgestellt):

Guten Morgen,

@ Divico

mit Bad Frankenhausen (Römerlager Hachelbich) liegst du ja nur knapp daneben. Auch wenn nicht alles stimmig ist, ziehe ich den Hut vor der Ausarbeitung. Hachelbich liegt auch auf meiner publizierten Republikdenar-Karte.

Grüße

guten Morgen und frohe Ostern,

für den Raum südlich von Hannover möchte ich noch
das römische Marschlager von Wilkenburg in Erinnerung rufen

@ Divico

hier noch die Verteilung römischer Schuhnägel in Mitteldeutschland (teilweise unpubliziert). Die sumpfigen Niederungen der Unstrut, Gera und Lossa im Thüringer Becken wurden gemieden. Man benutzte nur die Via Regia Lusatiae Superioris und die Alte Salzstraße bzw. Rheinstraße. Die Schuhnägel stammen aus augusteisch/tiberischer Zeit und dem 3. Jh. n. Chr. Ergänzt werden diese durch frühe Aucissafibeln (kleiner Kreis). Damit sind die Vormarschrouten zur Elbe und Saale klar vorgegeben. Auf diesen Heer- und Handelstrassen liegen auch die frühen Gräberfelder von Schkopau, Großromstedt und Schlotheim.

Grüße

Hermundure schrieb:

mit Bad Frankenhausen (Römerlager Hachelbich) liegst du ja nur knapp daneben. Auch wenn nicht alles stimmig ist, ziehe ich den Hut vor der Ausarbeitung.

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Divicos Fleißarbeit will ich ja bestimmt nicht schmälern.

Aber:

Wenn man ein Netz über Thüringen legt und dort ca. alle 20 km eine Station markiert, muss man sich schon anstrengen, um irgendwo einen Punkt zu finden, der mehr als 10 km "danebenliegt".


Der tatsächlich gefundene Standort Hachelbich (hier blau markiert) liegt jeweils fast 10 km von den nächstgelegenen "hypothetischen Standorten" entfernt.

Hermundure schrieb:

@ Divico

hier noch die Verteilung römischer Schuhnägel in Mitteldeutschland (teilweise unpubliziert). Die sumpfigen Niederungen der Unstrut, Gera und Lossa im Thüringer Becken wurden gemieden. Man benutzte nur die Via Regia Lusatiae Superioris und die Alte Salzstraße bzw. Rheinstraße.

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Natürlich sind die Römer hier und da auf Streckenabschnitten marschiert, wo es auch mittelalterliche Wege oder moderne Straßen gab.

Aber zu sagen: "Die Römer benutzten die Via Regia..." ist in etwa genauso sinnvoll wie zu sagen "Die Römer benutzten die B7..."

Die Schuhnägel stammen aus augusteisch/tiberischer Zeit und dem 3. Jh. n. Chr.

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Ließen sich die verschiedenen Zeiten auf der Karte noch auseinanderhalten?

Ich habe mir erlaubt, auf der Karte den ungefähren Verlauf der mittelalterlichen Via Regia zu markieren:

Guten Tag,

@ Sepiola,

mit meinen Republikdenaren liege ich auch ca. 3 km (Oberbösa) von Hachelbich entfernt. Ob 3 km oder 10 km spielt für mich aber nur eine untergeordnete Rolle.

Die Via Regia ist archäologisch nachweislich schon weit vor dem frühen Mittelalter benutzt worden. Beim damaligen Bau der Thüringer ICE-Trasse wurde z.B. bei Ollendorf/Berlstedt ein Teilstück der alten Via Regia freigelegt, an welchem sogar römische Münzen aufgespürt worden sind.

Die Thüringer Allgemeine schrieb damals:

""Selbst Fahrspuren von Fuhrwerken sind erkennbar. In dieser Senke förderten Metalldetektoren zudem römische Münzen zu Tage. Highlight unter den Ollendorfer Funden ist eine sogenannte Frosch-Fibel, eine Gewandschließe in Froschform aus Bronze mit Emaille-Einlage, die aus dem 2. oder 3. Jahrhundert stammt und römischer Herkunft ist."


Beim Heil. Sturm heißt es 736 n. Chr.:

"Tunc quadam die dum pergeret, pervenit ad viam, quae a Thuringorum regione mercandi causa ad Mogontiam pergerentes ducit, ubi platea illa super flumen Fuldam vadit, ibi magnam Sclavorum multitudinem reperit eiusdem alveo natantes..."

Was die Schuhnägel betrifft, so liegen auf beiden Routen jeweils ältere als auch jüngere. Für mich ist in erster Linie die Erkenntnis wichtig, dass im 3. Jh. n. Chr. noch die gleichen Wege vom römischen Heer benutzt worden sind wie in augusteischer Zeit.

Grüße

War das römische Heer auch in Japan? In Japan hat man auch römische Münzen gefunden.