Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

Hermundure schrieb:

Die Via Regia ist archäologisch nachweislich schon weit vor dem frühen Mittelalter benutzt worden. Beim damaligen Bau der Thüringer ICE-Trasse wurde z.B. bei Ollendorf/Berlstedt ein Teilstück der alten Via Regia freigelegt, an welchem sogar römische Münzen aufgespürt worden sind.

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"Via Regia" ist ein Begriff aus dem Hochmittelalter.
"B 7" ist ein Begriff aus der Neuzeit, ebenso wie "ICE-Trasse".

Der Satz "Die Römer haben die ICE-Trasse benutzt" ist ebenso wenig sinnvoll wie der Satz "Die Römer haben die Via Regia benutzt".

Was die Schuhnägel betrifft, so liegen auf beiden Routen jeweils ältere als auch jüngere.

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Mich interessiert: Gilt das für alle Fundstellen?
Falls nicht: An welchen Fundstellen wurden was für Nägel gefunden?

Was Sepiola sagen will: Die Römer kannten gewiss kein königlich Oberlausitz.

Lass die Straße beiseite und Du wirst andere Wege erkennen. Dass heißt, Du würdest es vielleicht, wenn Du die Nägel nach Deiner zeitlichen Einordnung markiert hättest. (z.B. früh/spät/beides)

@ Sepiola,

natürlich sind die Straßennamen egal, jedoch wurden beide Trassen schon seit Urzeiten begangen. Mit den Frühformen kommen wir bis zur Saale, mit den Spätformen sogar über die Elbe. Für mich ist aber die Erkenntnis entscheidender, dass die gleichen Vormarschrouten über die Jahrhunderte benutzt worden sind. Im übrigen gibt es auch Spätformen in und um Hedemünden.

Grüße

Hermundure schrieb:

natürlich sind die Straßennamen egal, jedoch wurden beide Trassen schon seit Urzeiten begangen.

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Fragt sich halt, von wo nach wo. Wie Riothamus schon sagte: In die Lausitz sind die Römer wohl eher nicht marschiert. Und auch die meisten Fundorte, die Du kartiert hast, liegen nicht gerade auf der Via Regia...

Mit den Frühformen kommen wir bis zur Saale, mit den Spätformen sogar über die Elbe.

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Der erste Teil meiner Frage "Gilt das für alle Fundstellen?" ist damit also mit NEIN beantwortet. Dann ist natürlich der zweite Teil umso interessanter:

An welchen Fundstellen wurden was für Nägel gefunden?

@Hermundure
warum beantwortest du meine Frage nicht? Kannst du nicht oder willst du nicht?

Guten Abend,

@ Stefan70

du hast die Frage allgemein gestellt und nicht an mich! Kein Nickname in der Ansprache - keine Antwort. Zur Frage - NEIN, das römische Heer war m.M. nach genauso wenig in Japan wie die aufgefundenen römischen Münzen, die man in Mexiko vorfand.

@ Sepiola

das die Römer nicht bis in die Lausitz kamen ist mir klar. Was die Via Regia und ihre Streckenverläufe angeht, so hat Bernd Bahn schon einige versucht zu rekonstruieren. Das es kleinere Ausreißer bei den Nägeln gibt stört mich nicht weiter. Bezüglich deiner letzten Frage was für Nageltypen an welchen Fundstellen gefunden wurden, so werde ich dir nur die Nageltypen sagen - nicht jedoch die Fundorte. Weder das TLDA Weimar, noch das LDA Halle mögen ungebetene Besucher.

Typen aus Eisen: mit Noppen ohne Kreuzstege und kegelförmig; ohne Noppen mit gebördeltem Rand und pilzkopfförmig; pyramidal ohne Noppen

Typen aus Bronze: pilzkopfförmig mit gebördelten Rand (nur aus Syrien bekannt)

Ich selbst hatte Ende vorigen Jahres neben den schon hier gezeigten Nägeln nochmal das Glück 1 weiteren Schuhnagel (mit römischen Begleitfunden - Vergleich Fundstücke Saalburg) bei mir im Saalekreis aufzuspüren. Es ist keiner aus Eisen wie die anderen, sondern dieser ist aus Bronze und pilzkopfförmig mit gebördeltem Rand. Bisher sind bronzene Schuhnägel nur aus Syrien bekannt (Michaela Konrad, Thilo Ulbert in "Resafa: Der spätrömische Limes in Syrien"; 2001). Ich hatte daraufhin Frau Prof. Dr. Konrad angeschrieben und ihr ein Foto geschickt. Sie schrieb mir damals:

"Sehr geehrter Herr ...,

ich kann Ihnen zu den Bronzenägeln leider keine weiterführende Auskunft geben, danke aber für Ihre Anfrage. Soweit ich sehe, könnten die Nägel durchaus dem Typ entsprechen, den ich aus Syrien kenne, gleichwohl sollte die Datierung in andere Epochen als die römische zunächst sicher ausgeschlossen werden. Hier wäre sicher noch die Mittelalterarchäologie zu befragen.

Mit freundlichen Grüßen

Michaela Konrad"


Die Kleinfunde samt dem Schuhnagel sind mittlerweile beim LDA in Halle. Da es Vergleichsfunde von der Saalburg gibt und von besagter Stelle 2 Denare aus dem späten 2. Jh. n. Chr. (Lesefunde des 19. Jh. im FMRD Band X Sachsen-A. gelistet), kann das Mittelalter ausgeschlossen werden. Ich habe den Fundort bewusst nicht mit eingezeichnet, da ich von weiteren Fundplätzen der näheren Umgebung ausgehe.

Grüße

Hermundure schrieb:

Bezüglich deiner letzten Frage was für Nageltypen an welchen Fundstellen gefunden wurden, so werde ich dir nur die Nageltypen sagen - nicht jedoch die Fundorte.

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Warum so umständlich und wozu plötzlich die Geheimniskrämerei?

Du hast doch die Fundorte in die Karte eingezeichnet und dazugeschrieben, die Nägel seien aus augusteisch/tiberischer Zeit und aus dem 3. Jahrhundert.

Da sollte es doch keine Schwierigkeiten machen, diese Fundorte auch so zu markieren, dass man Frühformen und Spätformen zuordnen kann.

Um es Dir noch einfacher zu machen, habe ich die Fundorte durchnummeriert.

Nun brauchst Du nur ein paar Zahlen einzutragen und fertig...
Vielen Dank im Voraus!

Augusteisch/tiberische Zeit: Nummer ?, ?, ?, ?

3. Jh. n. Chr.: Nummer ?, ?, ?, ?

Verstehe ich das richtig, Hermundure, dass es sich bis auf Deinen Bronzenagel nur um die angegebenen Eisenspiegel handelt?

Ist von diesen Typen nicht nur der mit den Noppen zu datieren?

Hermundure schrieb:

NEIN, das römische Heer war m.M. nach genauso wenig in Japan wie die aufgefundenen römischen Münzen, die man in Mexiko vorfand.

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Das ist doch der springende Punkt: Können wir römische Münzfunde überhaupt als Indikator verwenden für die Anwesenheit römischen Militärs, sofern nicht der weitere Kontext auf die Legionen hindeutet wie z.B. ein Marschlager als Fundort, Militaria als Beifunde o.ä.? Auch bei den Sandalennägeln bin ich da unschlüssig - trugen Zivilisten generell kein Schuhwerk mit genagelter Sohle? Gerade auf so altbekannten und viel genutzten Trassen war ja nicht nur Militär unterwegs, sondern sicher auch der eine oder andere Händler.

Alfirin schrieb:

Auch bei den Sandalennägeln bin ich da unschlüssig - trugen Zivilisten generell kein Schuhwerk mit genagelter Sohle?

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Es ist sicher nicht auszuschließen, dass auch mal Zivilisten mit genagelten Sohlen unterwegs waren.
Aber genagelte Sohlen waren schon typisch für militärisches Schuhwerk, siehe z. B. Juvenals Satiren:

ante tamen veniet: nobis properantibus obstat
unda prior, magno populus premit agmine lumbos
qui sequitur; ferit hic cubito, ferit assere duro
alter, at hic tignum capiti incutit, ille metretam.
pinguia crura luto, planta mox undique magna
calcor, et in digito clavus mihi militis haeret.

Juvenal III

Dennoch kommt er vor uns zur Pforte, wir eilen und eilen.
Drängen uns durch das Gewoge, das vor uns dahinzieht, von hinten
Drückt uns die Masse des Volks, das folget, die Lenden,
Rippenstösse sind wohlfeil, der Ellenbogen des einen
Trifft uns in dem Gewühl, die harte Stange des andern,
Bald ist's ein Balken, der an den Kopf stösst, bald eine Tonne;
Dick klebt Koth an den Beinen; es treten mächtige Sohlen
Links und rechts mich, bald sitzt in der Zeh' der Nagel des Kriegsmanns.

https://archive.org/details/diedrittesatirej00schm

Moin, ein Text zur Unterscheidung drususzeitlicher und späterer Schuhnägel anhand der unterschiedlich großen Noppenzahl, und das rekonstruierte Herstellungsverfahren - bei 10 % Verlust (Experiment Junkelmann, im Text) werden die Legionen wahrscheinlich mit ihren Feldschmieden Ersatz geschmiedet oder Vorräte an Schuhnägeln mitgeführt haben.

https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/aiw/article/download/33952/27639

Zusätzlich noch zur unterschiedlichen Schuhnageldurchmessern, Sabine Hornung, Ausgrabungsleiterin des spätrepublikanischen Marschlagers in Hermeskeil, Seite 215 - kürzere Schuhnägel kamen in augusteiischer Zeit auf, 6 - 12 mm Durchmesser,
in Hermeskeil (vergleichbar mit Alesia) ein Nageldurchmesser von 1,4 - 2,6 cm.
http://www.academia.edu/11955016/Ei...g_._Vorbericht_über_die_Forschungen_2010-2011

Sepiola schrieb:

Es ist sicher nicht auszuschließen, dass auch mal Zivilisten mit genagelten Sohlen unterwegs waren.
Aber genagelte Sohlen waren schon typisch für militärisches Schuhwerk, siehe z. B. Juvenals Satiren:

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Wobei für diese sich auf Rom beziehende Beschreibung Juvenals hinsichtlich eines eindeutigen Erkennungsmerkmals genagelten Schuhwerks für Kriegsmänner evtl. förderlich sein könnte, dass außer Soldaten, die dies vielleicht qua Dienstvorschrift mussten oder aus Statusgründen wollten, womöglich kaum jemand danach verlangte mit nagelbewehrten Sohlen über hauptstädtische Pflasterstraßen zu “eiern“.

Guten Abend,

@Biturigos

einen kleinen Abriss römischer Sandalennägel findet man auch bei S. Martin-Kilcher aus 2009/2011 - siehe hier:

https://www.academia.edu/1473358/Römer_und_gentes_Alpinae_im_Konflikt

@ Sepiola,

nein, welcher Nageltyp wo gefunden wurde, werde ich nicht angeben. Soviel ist sicher - Schuhnägel ohne Noppen und gebördelten Rand gab es schon am Übergang der augusteisch/tiberischen Zeit. Diese sind zusammen mit einem augusteischen As mit Gegenstempel auf einem Fundplatz gefunden worden. Bei anderen lassen sich diese auch über Keramikfunde datieren.

Im Moment habe ich sehr wenig Zeit, und kann nur von Zeit zu Zeit antworten.

Grüße

Lukullus schrieb:

Wobei für diese sich auf Rom beziehende Beschreibung Juvenals hinsichtlich eines eindeutigen Erkennungsmerkmals genagelten Schuhwerks für Kriegsmänner evtl. förderlich sein könnte, dass außer Soldaten, die dies vielleicht qua Dienstvorschrift mussten oder aus Statusgründen wollten, womöglich kaum jemand danach verlangte mit nagelbewehrten Sohlen über hauptstädtische Pflasterstraßen zu “eiern“.

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Da hast Du natürlich recht.

Mir ging es nur darum, dass auch für den antiken Römer die Schuhnägel gedanklich mit dem Soldaten verknüpft waren.
Und das nicht nur auf dem römischen Straßenpflaster, die Schuhnägel finden sich z. B. auch in der 16. Satire, wo das Soldatenleben "gepriesen" wird:


… dignum erit ergo
declamatoris mulino corde Vagelli,
cum duo crura habeas, offendere tot caligas, tot
milia clauorum. ...

Hermundure schrieb:

@ Sepiola,

nein, welcher Nageltyp wo gefunden wurde, werde ich nicht angeben.

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Brauchst Du auch nicht, danach hat nämlich niemand gefragt.

Gefragt habe ich nur, welche Fundorte der augusteisch/tiberischen Zeit und welche Fundorte dem 3. Jahrhundert zuzuordnen sind.

Das sollte doch eigentlich nicht so schwer sein, hatte ich mir gedacht. Aber wie ich zwischen Deinen Zeilen lese, ist das dann doch nicht ganz so eindeutig.
Eine Karte, auf der Funde aus drei Jahrhunderten ununterscheidbar auf 13 Orte verstreut sind, ist für eine sachbezogene Diskussion leider wertlos.

Laut Georges kann caliga übertragen geradezu für den 'Dienst des römischen Soldaten' stehen. Allerdings gibt er als weitere Bedeutung 'Arbeitsstiefel' der einfachen Bevölkerung an. Es ist anzunehmen, dass sich diese irgendwie von den Soldatenstiefeln unterschieden.

Auf der anderen Seite sind nägelbeschlagene Schuhe für Landarbeiter, d.h. hier alle, die auf bloßer Erde arbeiten, günstig. Noch Mitte des letzten Jahrhunderts wurden von Landwirten moderne Versionen getragen. Denken wir auch an die Stollen der Fußballer.

Aber die Nägel gelten und galten nach den Schriftzeugnissen als typisch für das Militär. Und römische Landwirte wird man im Barbaricum in einer Verteilung, die dann doch, wenn die zeitliche Einordnung passt, an Wegstrecken erinnert, kaum erwarten.

Ohne diese Einordnung sind Aussagen nicht möglich. Der angegebene Zweck der Heimlichkeit ist übrigens nicht mehr erreichbar, da Du die Fundorte ja eingezeichnet hast. Kannst Du - hinsichtlich der Nebendiskussion um die Träger der caligae - wenigstens markieren, wo militärischer Zusammenhang besteht? Und wo die Datierung - wie angedeutet - auch ins Mittelalter fallen könnte?

Riothamus schrieb:

Laut Georges kann caliga übertragen geradezu für den 'Dienst des römischen Soldaten' stehen. Allerdings gibt er als weitere Bedeutung 'Arbeitsstiefel' der einfachen Bevölkerung an. Es ist anzunehmen, dass sich diese irgendwie von den Soldatenstiefeln unterschieden.

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Es gibt ja, allerdings aus dem 4. Jhd., das Höchstpreisedikt des Diocletian, in dem unter anderem verschiedene Formen römischen Schuhwerks aufgeführt sind. Da sind auch die caligae militares gelistet, Preisangabe sine clavo - genagelt wurde also entweder gegen Aufpreis, vom Kunden selber oder, beim Militär nicht unwahrscheinlich, vom Schmied der Einheit. Daneben sind noch caligae primae formae mulionicae sive rusticae aufgeführt, robuste Schuhe für die Landbevölkerung und Fuhrleute, ebenfalls explizit sine clavis.

Genagelte Sohlen sind auf gepflasterten Straßen sicherlich nicht nötig, oft unpraktisch und wahrscheinlich auch nicht sonderlich bequem. Ein römischer Händler im Barbaricum war eher selten mit gepflasterten Straßen konfrontiert, die verbesserte Trittfestigkeit auf unbefestigten Wegen und höhere Haltbarkeit der Sohle dürften ihn eher zu den caligae primae formae mulionicae sive rusticae haben greifen lassen als zum Stadtschuh. But just my two sestertii.

:thumbup: Das bekräftigt die Forderung nach Angabe militärischer Zusammenhänge.

Alfirin schrieb:

Genagelte Sohlen sind auf gepflasterten Straßen sicherlich nicht nötig, oft unpraktisch und wahrscheinlich auch nicht sonderlich bequem. Ein römischer Händler im Barbaricum war eher selten mit gepflasterten Straßen konfrontiert, die verbesserte Trittfestigkeit auf unbefestigten Wegen und höhere Haltbarkeit der Sohle dürften ihn eher zu den caligae primae formae mulionicae sive rusticae haben greifen lassen als zum Stadtschuh. But just my two sestertii.

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Das sehe ich auch so. Zudem fällt mir die Vorstellung nicht schwer, dass genageltes Schuhwerk den Limes über die Jahrhunderte nicht nur Händlersfüßen sondern auch als Handelsgut in Richtung Barbaricum überschritten haben könnte. Was, hier ja schon erbeten, dem jeweiligen Fundkontext besondere Bedeutung zukommen lässt.

Vorstellbar erscheint mir auch, dass bspw. 1,5 - 2,7 Millionen Nägel, bei einer Annahme von 15.000 Caligae-Trägern unter Varus mit jeweils 50-90 Nägeln unter jeder Sohle, sich noch eine Weile an Siegersfüßen ins Barbaricum verstreuten.
Was jetzt nicht als mit den von Hermundure eingestellten Fundlokalisierungen in Verbindung stehend gemeint ist, sondern nur dahingehend, dass, wenn kein halbwegs datierbarer militärischer Kontext wie ein Lager oder Schlachtfeld gegeben ist, die Klärung der Eigentumsfrage auf uns gekommener Nägel äußerst knifflig sein könnte.

Alfirin schrieb:

Ein römischer Händler im Barbaricum war eher selten mit gepflasterten Straßen konfrontiert

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Generell war man außerhalb Italiens eher selten mit gepflasterten Straßen konfrontiert.
Die meisten römischen Straßen hatten einen Sand- oder Kiesbelag.

Bei trockenem Wetter wurden gern die Seitenstreifen benutzt:

Der typische Aufbau einer ländlichen Römerstraße ist im Süden des Olbrückwaldes zu sehen. Unter einem Schutzdach präsentiert sich ein Einschnitt ins Erdreich, ein so genannter Sondageschnitt, auf dem das Profil der Trasse zu erkennen ist. Direkt auf den vorhandenen Mutterboden schichteten die Römer eine sechs Meter breite Packlage aus Kalkbruchsteinen. Darüber trugen sie ein 20 Zentimeter starkes, verdichtetes Gemisch aus Kies und Sand auf. Die eigentliche Fahrbahn bildete eine immer wieder erneuerte Verschleißschicht aus Kies.



In einem Probeschnitt auf der Nordseite des Olbrückwaldes wurde die Trasse in ihrer vollen Breite von 25 Metern erfasst. Auf beiden Seiten des Straßendamms wurden die jeweils zehn Meter breiten Sommerwege, die in der trockenen Jahreszeit für Fußgänger, Pferde und Vieh bestimmt waren, und die beiden Straßengräben freigelegt.

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Agrippastraße im Olbrückwald - VIA Erlebnisraum Römerstraße