Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

Ich verfolge die einzelnen Threads nicht wirklich gründlich und diszipliniert, insbesondere im Ordner "Römisches Reich" habe ich den Eindruck, dass die Diskussionen sich
1. wiederholen
2. in Parallelthreads fortgesetzt werden
3. zumindest bestimmte Erregungspegel nur nachvollziehbar sind, wenn man mehrere Diskussionen über Jahre hinweg verfolgt

Daher, ich wollte gerade nachfragen, ob ich noch auf dem wissenschaftlichen Stand bin, dass insbesondere die Münzmeisterprägungen der Serie IV mit aller Vorsicht dem Phantom Germanicushorizont zugeordnet werden (Wiegels,Lehmann, Göttingen 2007, Römische Präsenz und Herrschaft im Germanien der augusteischen Zeit. Der Fundplatz von Kalkriese im Kontext neuerer Forschungen und Ausgrabungsbefunde)
- da fiel mir selbstkritisch auf, dass es ursprünglich doch um Entfernungen/Stationen bzw. Routen römischer Marschbewegungen gegangen ist, und nicht wieder um Kalkriese und die Germanicusfeldzüge.
Da ich nicht eine neue Diskussion auslösen will, die dann wieder "quer" zu allen Threads geführt wird, mein Vorschlag, als Nicht-Numismatiker, eine solche grundlegende Diskussion um Münzhorizonte und ihre Chronologie in einem eigenen Thread zu führen, und sich dort zuerst dem Fortschritt der Forschung zu vergewissern. Sonst können "wir" die (Hypothetischen) Münzfunde von Hermundure genausowenig einordnen wie die gefundenen Sandalennägel.


Dass es Marschbewegungen zur Elbe hin gegeben hat, steht ohne Zweifel fest, Drusus,Ahenobarbus, Tiberius, (K.Peschel hat 2003 die Funde bis zur Elbe kartiert, Germanien in augusteischer Zeit und der römische Vorstoß zur Elbe, in Keling (Hrsg.) Zur Geschichte und Archäologie der Germanen zwischen Rhein und Oder um die Zeitenwende, Wentorf 2003) sind die bekannten Anführer der römischen Vorstöße der Okkupationsphase.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich verfolge die einzelnen Threads nicht wirklich gründlich und diszipliniert, insbesondere im Ordner "Römisches Reich" habe ich den Eindruck, dass die Diskussionen sich
1. wiederholen
2. in Parallelthreads fortgesetzt werden
Das liegt zu einem nicht geringen Teil daran, daß diese klassischen Bulletin Boards, wie auch dieses Forum hier eines darstellt, nur erstens eine 1:n Zuordnung von Beiträgen zulassen (ein Thread kann zwar n Beiträge enthalten, aber jeder Beitrag ist eindeutig nur einem Thread zuordenbar, auch wenn er mindestens randlich auch die Themen anderer Threads streift), zweitens speziell das hier verwendete vBulletin keine Verästelung von Threads in Unter-Threads erlaubt. Es ist deshalb geradezu unvermeidlich, Abschweifungen vom Thema zu provozieren, Argumentationen aus anderen Threads in Teilen zu wiederholen etc.

Aber zurück zum Thema:
Dass es Marschbewegungen zur Elbe hin gegeben hat, steht ohne Zweifel fest
Damit hab' ich kein Problem. Trotzdem muß die Frage gestattet sein, welche Funde wir heranziehen können, um die vom Ersteller des Themas postulierten römischen Verkehrswege im Barbaricum nachzuweisen oder gar eine militärische Urheberschaft beim Etablieren einer bestimmten Trassenführung. Ich bezweifle auch nicht, daß Münzen und Sandalennägel als Indizien taugen für den römischen Vormarsch im Barbaricum. Nur halte ich es für nicht zulässig, jede gefundene Münze und jeden einzelnen Sandalennagel dem Militär zuzuschreiben. Und ja, für das ursprüngliche Thema hier ist außerdem natürlich relevant, wann eine Fundmünze geprägt und ein Sandalennagel geschmiedet wurde.
 
Das liegt zu einem nicht geringen Teil daran, daß diese klassischen Bulletin Boards, wie auch dieses Forum hier eines darstellt, nur erstens eine 1:n Zuordnung von Beiträgen zulassen (ein Thread kann zwar n Beiträge enthalten, aber jeder Beitrag ist eindeutig nur einem Thread zuordenbar, auch wenn er mindestens randlich auch die Themen anderer Threads streift), zweitens speziell das hier verwendete vBulletin keine Verästelung von Threads in Unter-Threads erlaubt. Es ist deshalb geradezu unvermeidlich, Abschweifungen vom Thema zu provozieren, Argumentationen aus anderen Threads in Teilen zu wiederholen etc.

Aber zurück zum Thema:

Damit hab' ich kein Problem. Trotzdem muß die Frage gestattet sein, welche Funde wir heranziehen können, um die vom Ersteller des Themas postulierten römischen Verkehrswege im Barbaricum nachzuweisen oder gar eine militärische Urheberschaft beim Etablieren einer bestimmten Trassenführung. Ich bezweifle auch nicht, daß Münzen und Sandalennägel als Indizien taugen für den römischen Vormarsch im Barbaricum. Nur halte ich es für nicht zulässig, jede gefundene Münze und jeden einzelnen Sandalennagel dem Militär zuzuschreiben. Und ja, für das ursprüngliche Thema hier ist außerdem natürlich relevant, wann eine Fundmünze geprägt und ein Sandalennagel geschmiedet wurde.

Es war weder implizit oder explizit ein Vorwurf an die Diskussionsteilnehmer,
mit meiner rückgenommenen Frage nach der Münzmeisterserie IV beziehe ich mich selbstkritisch mit ein - mein Vorschlag zielt darauf, vielleicht einen eigenen Thread zur Chronologie der augusteischen/tiberianischen Münzen zu erstellen, um sich des Forschungsstandes zu vergewissern - als Nicht-Numismatiker fällt es mir schwer immer wieder einzelne Münzfunde zu beurteilen, sie werden aber immer wieder zu ausschlaggebenden Argumenten für oder wider eigene Hypothesen bzw. für oder wider Kalkriese als Ort der Varusschlacht gemacht. Mir läge daran, unabhängig von dieser Hypothesendiskussion, überhaupt den Forschungsstand zu rekapitulieren - Threadtitel könnte sein:
Chronologie der augusteischen und tiberianischen Münzreihen - aktueller Forschungsstand - und dort aber nicht wieder sofort in einen polemischen Schlagabtausch für und wider Kalkriese, Hachenbichl, Hildesheim oder anderes zu geraten. Vielleicht ist dies auch ein unmögliches Ansinnen...
Als Beispiel für den Forschungsfortschritt:Rezension zu: A. Küter: Zwischen Republik und Kaiserzeit | H-Soz-Kult. Kommunikation und Fachinformation für die Geschichtswissenschaften
Küter, Alexa: Zwischen Republik und Kaiserzeit. Die Münzmeisterprägung unter Augustus, Berlin 2014 [Berliner Numismatische Forschungen. Neue Folge, Bd. 11]
http://www.hsozkult.de/conferencereport/id/tagungsberichte-5575
 
Zuletzt bearbeitet:
Zum ursprünglichen Thema, beziehungsweise zur Überlegung, dass vorrömische Wegenetze für die Aufmarschrouten der römischen Legionen genutzt wurden, stelle ich einen Text von Axel Posluschny ein, der am Beispiel des "Fürstensitzes" Glauberg und Umland Least-cost-path-Berechnungen mit geografischen Informationssystemen vorstellt.

Seit Langem versuchen traditionelle Ansätze der Wegeforschung über die Rückprojektion jüngerer Wegsysteme oder über deduktive Modelle prähistorische Handels- und Kommunikationsrouten zu rekonstruieren. Diesen Ansätzen werden seit der Adaption Geografischer Informationssysteme (GIS) für die Archäologie auch GIS-gestützte Verfahren (least-cost path) an die Seite bzw. gegenüber gestellt. Geografische Informationssysteme eignen sich aber nicht allein dafür, Modelle für potenzielle Wegetrassen zu erstellen, sie bieten sich darüber hinaus auch an, um die Argumentationskette bei einer nicht-GIS-gestützten Wege(re)konstruktion zu überprüfen.Das Ziel der folgenden Überlegungen ist es, ausgehend von der konkreten Fragestellung eines als Ort der Herrschaft zu sehenden frühkeltischen Fürstensitzes
dessen Einbindung in ein Wegenetz zu bewerten und dabei grundsätzliche methodische Überlegungen zur Wegeforschung anzustellen.
Beispielhaft geht er auf eine ältere These von Gudrun Loewe ein, die anhand der Wetterauer Limeskastelle den Verlauf vorgeschichtlicher Wege rekonstruieren wollte

Ausgangspunkt der Überlegungen von Loewe war u. a. auch die Annahme, dass die römischen Straßen vorgeschichtlichen Trassen folgten, und dass somit über eine Rückprojektion Ersterer auch Letztere zu erfassen sind. Eine wichtige Rolle spielen dabei die römischen Kastelle entlang des Wetteraulimes. Aus dem Bereich des Freien Germaniens, also dort, wo auch die von Loewe angenommenen Wege verlaufen, sind römische Straßen bislang nicht belegt. Die Kastelle,die sie als Punkte an römischen Straßen sicher zutreffend voraussetzt, sind also zunächst einmal nur als Endpunkte dieser Routen innerhalb des Imperiums zu sehen; eine Fortsetzung außerhalb des römischen Territoriums ist nicht nachweisbar.Eine einfache GIS-Abfrage belegt nun zudem, dass die Startpunkte am Limes auf der Karte von Loewe zwischen einem halben bis zu mehr als 3 km von einem Limeskastell entfernt lagen und auch keineswegs immer in einer logischen Verlän-gerung auf diese zuliefen. Die Kastelle als Argumentationsbasis für den Verlauf vorgeschichtlicher Wege entbehren somit einer sicheren Grundlage.
Axel G. Posluschny, Von Nah und Fern? Methodische Aspekte zur Wegeforschung | Axel G Posluschny - Academia.edu
 
Zuletzt bearbeitet:
Zum ursprünglichen Thema, beziehungsweise zur Überlegung, dass vorrömische Wegenetze für die Aufmarschrouten der römischen Legionen genutzt wurden, stelle ich einen Text von Axel Posluschny ein, der am Beispiel des "Fürstensitzes" Glauberg und Umland Least-cost-path-Berechnungen mit geografischen Informationssystemen vorstellt.
Hochinteressanter Aufsatz, Danke :) Posluschnys Grundüberlegungen zur Überbetonung der sog. Höhenwege in der Forschung sind gut und schlüssig. Zwei Einwände:

Ich bin nicht sicher bzw. kann's anhand der publizierten Daten nicht prüfen, ob Posluschny sich nicht zu unkritisch auf die Least-Cost-Algorithmen seiner Software verläßt: Das Programm errechnet - grob vereinfacht dargestellt - einen Indexwert für eine Kette von geografischen Punkten anhand zu überwindender Höhenmeter, Anzahl der nötigen Gewässerquerungen, Beschaffenheit des Bodens und Bewuchs. Ergebnis ist dann die Route mit dem besten Indexwert aus einer Tabelle möglicher Trassen. Das zweitbeste Ergebnis, in seinen Karten nicht gezeigt, kann aber einer völlig anderen Wegführung folgen, muß keineswegs nur eine leichte Variation des besten Ergebnisses sein. Da der Menschheit derartige Software zur Least-Cost-Berechnung von Wegenetzen erst seit kurzem zur Verfügung steht, folgen real existierende Wegetrassen nicht zwangsläufig den errechneten Least-Cost-Routen.

Zweitens haben wir bei der Rekonstruktion historischer Wegenetze ein klassisches Henne-Ei-Problem: War zuerst die Siedlung da, zu der ein Weg führt, oder wurde die Siedlung an einem existierenden Weg angelegt? In der Realität haben wir beide Fälle, klar.
An sich ist die Frage auch erstmal irrelevant für Least-Cost-Berechnungen von Wegen - jeder im Nachhinein rekonstruierte Weg führte letztlich irgendwohin, egal ob das Ziel vor Trassierung des Weges schon existiert hatte oder erst später am existierenden Weg neu angelegt wurde. Allerdings wird die Analye per Software ausgehebelt durch unser noch immer extrem lückenhaftes Wissen - wenn zwischen meinen Punkten A und B, deren Wegeverbindung ich rekonstruieren will, noch ein mir unbekannter Punkt C lag, über den die tatsächliche Trasse geführt war, hat der Algorithmus einfach keine Chance.

Falls das Thema im Detail interessiert, wäre vielleicht Irmela Herzog, The Potential and Limits of Optimal Path Analysis empfehlenswert (Link).
 
Zuletzt bearbeitet:
Mich persönlich überzeugt diese "9-/10-Leugen-Hypothese" mit all ihren Modifikationen und Abweichungen eigentlich nicht. Dafür sind hier zu viele Gegenbeispiele gebracht worden.

Wer Interesse hat, kann vielleicht mit einem Mapping Tool die entsprechenden römischen Plätze mit ihren Entfernungen und ihrer Zeitstellungen in einer Karte festhalten. Zu den Mapping-Tools hatten wir erst kürzlich einen Thread gehabt: http://www.geschichtsforum.de/f7/mapping-tool-53007/
Diese Hypothese kann auch nicht überzeugen. Man muss vielmehr die Wegführung, die Furten in den Flüssen, Sümpfe und unpassierbare Bereiche einbeziehen. Dann vor Ort angekommen, muss nach geeigneten Hochflächen und Lichtungen Ausschau gehalten werden, so dass nach dem genannten Durchschnittswert eine Abweichung von mehreren Kilometern eingerechnet werden muss. Aus meiner eigenen Kenntnis des Geländes im Bereich mehrerer großer Flüsse im nahezu flachen Land mit wenigen strategisch günstigen Hochflächen könnte die Abweichung grob geschätzt bis zu minus fünf und plus 10 Kilometern betragen.
 
Jetzt ganz ohne Römische Funde? Und diese sogar als Verankerung ablehnend?

Da sind ja die Hochgebirgsflotten realistischer.
 
Zuletzt bearbeitet:
Guten Abend,

@ Stefan70

du hast die Frage allgemein gestellt und nicht an mich! Kein Nickname in der Ansprache - keine Antwort. Zur Frage - NEIN, das römische Heer war m.M. nach genauso wenig in Japan wie die aufgefundenen römischen Münzen, die man in Mexiko vorfand.

@ Sepiola

das die Römer nicht bis in die Lausitz kamen ist mir klar. Was die Via Regia und ihre Streckenverläufe angeht, so hat Bernd Bahn schon einige versucht zu rekonstruieren. Das es kleinere Ausreißer bei den Nägeln gibt stört mich nicht weiter. Bezüglich deiner letzten Frage was für Nageltypen an welchen Fundstellen gefunden wurden, so werde ich dir nur die Nageltypen sagen - nicht jedoch die Fundorte. Weder das TLDA Weimar, noch das LDA Halle mögen ungebetene Besucher.

Typen aus Eisen: mit Noppen ohne Kreuzstege und kegelförmig; ohne Noppen mit gebördeltem Rand und pilzkopfförmig; pyramidal ohne Noppen

Typen aus Bronze: pilzkopfförmig mit gebördelten Rand (nur aus Syrien bekannt)

Ich selbst hatte Ende vorigen Jahres neben den schon hier gezeigten Nägeln nochmal das Glück 1 weiteren Schuhnagel (mit römischen Begleitfunden - Vergleich Fundstücke Saalburg) bei mir im Saalekreis aufzuspüren. Es ist keiner aus Eisen wie die anderen, sondern dieser ist aus Bronze und pilzkopfförmig mit gebördeltem Rand. Bisher sind bronzene Schuhnägel nur aus Syrien bekannt (Michaela Konrad, Thilo Ulbert in "Resafa: Der spätrömische Limes in Syrien"; 2001). Ich hatte daraufhin Frau Prof. Dr. Konrad angeschrieben und ihr ein Foto geschickt. Sie schrieb mir damals:

"Sehr geehrter Herr ...,

ich kann Ihnen zu den Bronzenägeln leider keine weiterführende Auskunft geben, danke aber für Ihre Anfrage. Soweit ich sehe, könnten die Nägel durchaus dem Typ entsprechen, den ich aus Syrien kenne, gleichwohl sollte die Datierung in andere Epochen als die römische zunächst sicher ausgeschlossen werden. Hier wäre sicher noch die Mittelalterarchäologie zu befragen.

Mit freundlichen Grüßen

Michaela Konrad"


Die Kleinfunde samt dem Schuhnagel sind mittlerweile beim LDA in Halle. Da es Vergleichsfunde von der Saalburg gibt und von besagter Stelle 2 Denare aus dem späten 2. Jh. n. Chr. (Lesefunde des 19. Jh. im FMRD Band X Sachsen-A. gelistet), kann das Mittelalter ausgeschlossen werden. Ich habe den Fundort bewusst nicht mit eingezeichnet, da ich von weiteren Fundplätzen der näheren Umgebung ausgehe.

Grüße
Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass bei dem hohen Preis von Bronze gegenüber dem Eisen und den hohen Verlusten pro Marsch solche Nägel zur Standard-Besohlung verwendet wurden. Zeigen diese denn den typischen Abrieb?
Grüße
 
Vorstellbar erscheint mir auch, dass bspw. 1,5 - 2,7 Millionen Nägel, bei einer Annahme von 15.000 Caligae-Trägern unter Varus mit jeweils 50-90 Nägeln unter jeder Sohle, sich noch eine Weile an Siegersfüßen ins Barbaricum verstreuten.

Nicht nur an Siegersfüßen, sondern natürlich auch an Verlierersfüßen.

Gefangene aus der Varusschlacht wurden bei den Germanen als Sklaven gehalten, noch 40 Jahre nach der Niederlage (Tacitus, Annales 12,27: "... e clade Variana quadragesimum post annum servitio exemerant").
 
Ich bezweifle auch nicht, daß Münzen und Sandalennägel als Indizien taugen für den römischen Vormarsch im Barbaricum. Nur halte ich es für nicht zulässig, jede gefundene Münze und jeden einzelnen Sandalennagel dem Militär zuzuschreiben.

... und auch nicht jede Aucissafibel...


Ergänzt werden diese durch frühe Aucissafibeln (kleiner Kreis).

Zu diesen schreibt Karl Peschel (Dank an Biturigos für den Hinweis):

"Was Fibeln betrifft, die primär von Soldaten getragen worden sind, so bleiben die am Rhein überaus häufigen Scharnierfibeln vom Aucissatyp für unseren Zweck deshalb stumm, weil sie bis tief in das erste Jahrhundert hinein Verwendung fanden. Drei Aucissafibeln streuen vom Unstrutgebiet über die Saale. Womöglich waren sie bei den Einheimischen als Fremdlinge andersartiger Formgebung begehrt, da einzelne Beispiele noch weit östlich der Elbe vorkommen."
 
Hochinteressanter Aufsatz, Danke :) Posluschnys Grundüberlegungen zur Überbetonung der sog. Höhenwege in der Forschung sind gut und schlüssig. Zwei Einwände:

Ich bin nicht sicher bzw. kann's anhand der publizierten Daten nicht prüfen, ob Posluschny sich nicht zu unkritisch auf die Least-Cost-Algorithmen seiner Software verläßt: Das Programm errechnet - grob vereinfacht dargestellt - einen Indexwert für eine Kette von geografischen Punkten anhand zu überwindender Höhenmeter, Anzahl der nötigen Gewässerquerungen, Beschaffenheit des Bodens und Bewuchs. Ergebnis ist dann die Route mit dem besten Indexwert aus einer Tabelle möglicher Trassen. Das zweitbeste Ergebnis, in seinen Karten nicht gezeigt, kann aber einer völlig anderen Wegführung folgen, muß keineswegs nur eine leichte Variation des besten Ergebnisses sein. Da der Menschheit derartige Software zur Least-Cost-Berechnung von Wegenetzen erst seit kurzem zur Verfügung steht, folgen real existierende Wegetrassen nicht zwangsläufig den errechneten Least-Cost-Routen.

Zweitens haben wir bei der Rekonstruktion historischer Wegenetze ein klassisches Henne-Ei-Problem: War zuerst die Siedlung da, zu der ein Weg führt, oder wurde die Siedlung an einem existierenden Weg angelegt? In der Realität haben wir beide Fälle, klar.
An sich ist die Frage auch erstmal irrelevant für Least-Cost-Berechnungen von Wegen - jeder im Nachhinein rekonstruierte Weg führte letztlich irgendwohin, egal ob das Ziel vor Trassierung des Weges schon existiert hatte oder erst später am existierenden Weg neu angelegt wurde. Allerdings wird die Analye per Software ausgehebelt durch unser noch immer extrem lückenhaftes Wissen - wenn zwischen meinen Punkten A und B, deren Wegeverbindung ich rekonstruieren will, noch ein mir unbekannter Punkt C lag, über den die tatsächliche Trasse geführt war, hat der Algorithmus einfach keine Chance.

Falls das Thema im Detail interessiert, wäre vielleicht Irmela Herzog, The Potential and Limits of Optimal Path Analysis empfehlenswert (Link).

Hallo Alfrin, meiner Ansicht nach berücksichtigt Posluschny deine Einwände, oder ich verstehe dich falsch:
1. in die Berechnung werden bestimmte vorher festgelegte Parameter mit berücksichtigt, er nennt hier beispielsweise Aufwandsminimierung, Schnelligkeit, Sicherheit, Einbeziehen von festgelegten Zwischenstationen etc., später dann auch Ziel der Reise, Art der Reise, Zeit- oder Kalorienaufwandsminimierung) - Divicos Ansatz krankte von vorneherein daran, dass sein priorisiertes Parameter ausschließlich eine statistisch berechnete (oder nach Beobachtung angenommene) Entfernung gewesen ist - dass er dadurch permanent Zirkelschlüsse produzieren musste, wurde ihm hier fleißig immer wieder nachgewiesen. Posluschny benennt daher auch Fehlerquellen, damit meint er Parameter, die wir nicht kennen, die aber für die computergestützte Modellierung (nicht Rekonstruktion) möglicher Wegetrassen uns nicht bekannt sind (er nennt hier z.B. Tabuzonen, landschaftliche Attraktivität, archäologisch nicht nachgewiesene Rast-und Versorgungsstationen, persönliche Präferenzen.
Für römische Marschlager und Routen in Feindesland beziehungsweise als Besatzungsmacht würde ich z.B. ganz andere Parameter wählen, als dies im "friedlichen" Rheinland (ein Ausgangspunkt der Diskussion hier) an der Grenze zu nehmen sind. Nicht nur Versorgung (Wassernähe), jede Bewegung des Gegners hat eine Bedeutung für die Anlage von Lagern - wer Cäsars Gallischen Krieg, Livius ab urbe condita gelesen hat, weiß welche Kunstfertigkeit die römischen Legionen auf die strategisch richtige Lagerortwahl verwendeten - um den gegnerischen Nachschub zu blockieren, den Gegner zu Manövern zu zwingen, einen Pass zu sichern, bzw. den eigenen Nachschub -Sicht - und Kommunikationslinien werden ebenso ein Parameter sein - zusätzlich zwingen die Bewegungen des Gegners im Kriegszustand auch zu außerordentlichen Marschleistungen, Cäsars Legionen legten im gallischen Krieg bis zu 50 km am Tag zurück -
natürlich wird eine verkehrsgünstige (energiesparende) Trasse im Bedarfsfall und wenn möglich auch militärisch genutzt, die vorrömischen Wegenetze führten ja nicht nur zum schnellen Ausbau des römischen Straßennetzes in Gallien während Agrippas Zuständigkeit 39-38.v.Chr., sondern ermöglichten auch die Manövrierfähigkeit der cäsarischen Legionen. Zur nur berechneten Idealwegführung, die dem eisenzeitlichen Menschen nicht zur Verfügung stand - ich gebe dir einerseits recht, andererseits finde ich es doch verblüffend, wenn man "selbstgeschaffene, selbst modellierte" Wege läuft, wie effektiv, kraft- und energiesparend, praktisch und bequem der Landschaft, und dem Untergrund angepasst sie sind - für eine Gesellschaft, die wirklich vieles mit Muskelkraft transportieren muss, oder mit Lasttieren, die sich auch den günstigsten Steig suchen, "logisch".
Allerdings, wie Posluschny richtig sagt, sind die vorgeschichtlichen (z.B. bandkermamischen) Wege zuerst Ergebnis von einer Step-to step-Entwicklung, die vom
planerischen Raumdenken,Landvermessung der Römer weit entfernt war " Diese Wege wurden in Landschaften angelegt, die deutlich weniger entwaldet waren, als diese der frühen Eisenzeit, so dass die »Entwicklung« einer Wegstrecke nicht von Anfang bis Ende geplant werden konnte, sondern das Ergebnis einer Schritt-für-Schritt-Abschätzung des Aufwandes war."

Zu zweitens: was war zuerst, Siedlung oder Weg?
Posluschny geht darauf im Schlußabschnitt ein, ein Kriterium trifft offensichtlich auf den Glauberg nicht zu, er liegt weder an einem Umschlagplatz (Wasser-Land), Wegscheide oder weiträumigen zentralen Fernverbindungen.
Daher entscheidet er sich im Fall vom Glauberg dafür, dass die Siedlung, eventuell auf Grund der sakralen Bedeutung des Ortes, vor den Wegen da war:
Wenn trotzdem Wege, eventuell sogar Fernwege in seinem Umfeld vorhanden sind und vielleicht sogar in der Vorgeschichte über einen gewissen Zeitraum genutzt wurden,dann spricht vieles dafür, dass sie dort entstanden sind, weil der Glauberg bereits bedeutend war, nicht aber umgekehrt. Die Fernverbindungen sind Folge, nicht Ursache für eine Situierung des Herrschaftsortes am Glauberg. Der Nachweis von Fundgut aus weit entfernten Gebieten ist alleine noch kein Nachweis für einen Fernhandelsweg sondern lediglich für einen Fernkontakt, der auch über Zwischenstationen und über kumulierte Lokalwegeverbindungen zu Stande gekommen sein kann.


Im Übrigen teilt
Posluschny die Skepsis gegenüber dem Potential des GIS:
Alle Modelle, gleich ob mit oder ohne GIS erstellt, zeigen keine realen Wege, sondern Schneisen, die das Potenzial hatten, als Wege genutzt zu werden – unabhängig davon, ob sie dies dann auch tatsächlich wurden. Letztlich sind bei der Entscheidung über die Wahl eines Verbindungsweges immer auch persönliche Präferenzen oder für uns heute nicht mehr nachvollziehbare Kriterien von Bedeutung gewesen, sodass – ob mit oder ohne GIS – eine tatsächliche Klärung auf eher theoretischem Wege nur bedingt Aussicht auf Erfolg hat. Eine letztendliche Beweisführung bedarf der archäologischen Ausgrabung


Wobei wir wieder bei Divicos Modell wären, und der "Unmöglichkeit", alle relevanten Kriterien und Parameter für ein arithmetisches Modell zu rekonstruieren.


 
Zuletzt bearbeitet:
... und auch nicht jede Aucissafibel...




Zu diesen schreibt Karl Peschel (Dank an Biturigos für den Hinweis):

"Was Fibeln betrifft, die primär von Soldaten getragen worden sind, so bleiben die am Rhein überaus häufigen Scharnierfibeln vom Aucissatyp für unseren Zweck deshalb stumm, weil sie bis tief in das erste Jahrhundert hinein Verwendung fanden. Drei Aucissafibeln streuen vom Unstrutgebiet über die Saale. Womöglich waren sie bei den Einheimischen als Fremdlinge andersartiger Formgebung begehrt, da einzelne Beispiele noch weit östlich der Elbe vorkommen."

zudem ähnlich auch Fibeln Almgren 22a:
Michael Zelle kartiert für den von mir schon öfters erwähnten Band "Terra Incognita?" 2004 die römischen Funde in den nördlichen Mittelgebirge und nördlich davon: zwischen Diemeltal (Süden), und dem Vorland des Weser - und Wiehengebirges im Norden erstreckt sich sein Arbeitsgebiet (im Anhang ein Katalog der Fundstücke). Er macht acht Fundkonzentrationen in seinem Arbeitsgebiet aus:
1. Paderborner Bucht zwischen Anreppen und Teutoburger Wald und Egge
2.Passübergänge über Teutoburger Wald und Egge
3. Emmertal, , dort besonders um Bad Pyrmont und Lüdge
4.Diemeltal
5.Ravensberger Hügelland und westliches Lipperland (Bachläufe Else, Werre, Bega)
6. Wesertal nördlich des Wiehen-und Wesergebirges (Porta Westfalika im Süden, Peterhagen im Norden)
7.südliches Hinterland von Hannover bis Hildesheim, entlang der Leine
8.Mittleres Leinetal

Zu den einheimischen Kontexten: er unterscheidet sakrale Kontexte, Weihungen Votivgaben, Opferniederlegungen (Brunnenfund von Bad Pyrmont), Funde aus Siedlungsstellen und aus Gräbern.
Vor allem in Ostwestfalen finden sich römische Funde in einheimischen Gräbern, besonders die Fibel Almgren 22a, produziert am Niederrhein und Maas (mittelaugusteisch und frühtiberisch), wahrscheinlich auch rechtsrheinische Nachbildungen. Fundverbreitungen sind entlang römischer Militäranlagen und Vormarschrouten - aber anscheinend (so D.Bérenger) handelte es sich auch um ein Tausch-Handels und Geschenkgut. Im Gräberfeld Talmühle in Lahde kamen die Fibeln oft in Frauengräbern vor. Eine andere Hypothese ist, dass das Gebiet der Verbreitung vom Nienburger Raum bis zur Diemel Rekrutierungsraum für Hilfstruppenkontigente gewesen sein könnte.

Auch dies verweist wieder auf den Fundkontext, O-Ton Michael Zelle:
Die Masse der übrigen archäologischen Funde sind dagegen meist Lesefunde, die nur selten aus definierbaren Kontexten stammen. Dementsprechend lassen sie dem Bearbeiter im Einzelnen viel Freiheit in der Interpretation, ermögliche aber kaum konkrete Aussagen. Erst in einer Gesamtschau ergeben sich Tendenzen, die zu tragfähigen Zwischenergebnissen hinsichtlich der römischen Präsenz führen können.

Unten Replik einer römischen Gewandfibel Almgren 22
 

Anhänge

  • 1049_0.jpg
    1049_0.jpg
    3,1 KB · Aufrufe: 485
Zuletzt bearbeitet:
Guten Morgen,

@ Sepiola,

auch wenn nicht alle Aucissa-Fibeln rein im miliätischen Kontext stehen, denn es gibt sie ja auch in Gräbern der Germania Magna, so ändert das jedoch nichts an der Tatsache, dass diese wie auch die Münzfunde und Sandalennägel auf den beiden Trassen zur Elbe und Saale liegen. Da ist es auch völlig egal, ob mal ein Fund 4 oder 5 km daneben liegt. Wir haben keine größeren Ausreißer bei den Funden, dass ist das entscheidende Kriterium für mich. Diese Vormarschrouten wurden durch Posten und Signalketten abgesichert und konnten auch schon mal etwas abseits der eigentlichen Route sich befinden (dazu auch K. Grote 2012). Das diese Posten teilweise Angriffen ausgesetzt sein konnten, zeigt ein Fragment, welches durch Beschuss ein kleines Einschussloch aufweist. Ein paar Meter weiter fand ich ein Fragment einer Schnalle, welche man auch auf der Saalburg fand (siehe dazu komplette Schnalle von der Saalburg).

Bild Quelle: Römerkastell Saalburg, L. Jacobi 1897

@ Biturigos,

so ist es, erst durch die Gesamtheit der Funde entsteht ein konkretes Bild.

Grüße
 

Anhänge

  • Fragment mit Einschuss.jpg
    Fragment mit Einschuss.jpg
    92 KB · Aufrufe: 359
  • Vergleich2.jpg
    Vergleich2.jpg
    88,2 KB · Aufrufe: 293
Zuletzt bearbeitet:
Im Übrigen teilt Posluschny die Skepsis gegenüber dem Potential des GIS
Oh, ich hege keinerlei Zweifel, daß Geografische Informations-Systeme ein Riesen-Potential haben :). GIS ist ein ungeheuer mächtiges Werkzeug, und die Archäologie fängt gerade erst an, das Potential von GIS auszuschöpfen. Meine Skepsis richtet sich nur gegen möglicherweise allzu unkritische Anwender. Letztlich war auch das immer wieder Thema hier im Thread: Divico verwendet für seine Entfernungsmessungen Google Earth, letztlich ja auch ein GIS, wenn auch sehr vereinfacht, und vertraute z.B. allzu leichtgläubig den angezeigten Nachkommastellen in Google Earth, ließ sich dadurch verleiten zu prinzipbedingt nicht haltbaren Aussagen zu Messgenauigkeiten.

Posluschny formuliert in Deinem Zitat eigentlich sehr schön, was LCP-Analysen in einem GIS grundsätzlich können und was nicht. Ich bezweifle auch nicht, daß er das, was er da sagt, beherzigt hat. Es ist aber nur die halbe Miete.

LCP-Analysen wurden ursprünglich für einen ganz anderen Einsatzzweck entwickelt als die Archäologie - nun, das gilt für GIS insgesamt natürlich auch, ebenso für praktisch jedes Werkzeug, das ein Archäologe in die Hand nimmt. Per LCP läßt sich heute mit wenig mehr als einem Mausklick die günstigste Trasse für eine neue Pipeline, eine Eisenbahnverbindung oder eine Straße errechnen. Und dies insbesondere über große Entfernungen hinweg, wenn eine Vielzahl von Alternativen zu bewerten ist.

Irgendwann hat dann irgendwer festgestellt, daß die LCP-Ergebnisse solcher technischer Großprojekte interessanterweise gar nicht selten deckungsgleich sind mit den Wanderrouten von Wapiti-Herden in Nordamerika. Nicht, weil Wapitis etwa irgendwo einen Rechner mit GIS-Software stehen haben, sondern weil Wapitis und andere wandernde Tierarten im wesentlichen nach den selben Kriterien wie LCP-Algorithmen entscheiden, in welche Richtung sie sich wenden. Da wurde dann die Archäologie hellhörig: Wenn wir in einem GIS die Landschaft einer mesolithischen Jäger- und Sammlerkultur modellieren, lassen sich per LCP-Analyse mit einiger Wahrscheinlichkeit die Wanderrouten der Beutetierherden rekonstruieren. Entlang dieser Trassen können wir dann nach Lagern der Jäger suchen, was scheinbar in Nordamerika mit einigem Erfolg praktiziert wurde (nur Hörensagen, da kenn' ich mich nicht aus).

So, und nun sind wir beim sesshaften Menschen späterer Kulturen und dem Wegenetz zwischen seinen Ansiedlungen. Was taugen LCP-Analysen in seinem Fall? Die Antwort: Bestenfalls soviel wie die Daten, auf denen sie basieren.

Die großräumigen LCP-Analysen für Pipelines und Verkehrswege arbeiten mit ziemlich groben Datenrastern. Völlig ausreichend für diesen Zweck, aber für kleinräumige Betrachtungen reicht das nicht. Wie groß- oder kleinräumig dachte und plante nun der frühe sesshafte Mensch, wenn er einen Weg trassiert hat? Bis zur Rauchsäule über einem Herdfeuer, die er am Horizont erkennen konnte, oder weiter? Wenn ersteres, und dazu würde ich tendieren, dann ist die aktuell erreichbare Datenauflösung grenzwertig für LCP-Analysen. Posluschny verweist explizit auf die verwendeten fein aufgelösten Höhendaten, und in der Tat sind Höhendaten inzwischen wirklich ausgezeichnet genau. Aber Höhendaten sind nur eines der Kriterien für LCP, bei anderen Daten sieht's beileibe noch nicht so rosig aus, erst recht bei historischen Daten.

Daß die Auflösung eigentlich zu gering ist für exakte Berechnungen, daß angezeigte Resultate auf interpolierten Werten basieren mit entsprechender Fehlerwahrscheinlichkeit, das sagt einem die GIS-Software nicht. Und damit läuft der LCP-Analyst potentiell in die selbe Falle wie Divico mit seinen Google-Earth-Distanzen - er vertraut den Ergebnissen der Algorithmusberechnungen womöglich allzu sehr. Ein Indikator für allzu grobe Datenrasterung ist eben, wenn die errechnete zweitbeste LCP-Route einen völlig anderen Verlauf nimmt als die beste - darauf wollte ich mit meinem Einwand 1 hinaus. Einwand 2 war dann, daß wir ja nun beileibe noch nicht jedes Herdfeuer kennen, zu dem ein Mensch sich den Weg gebahnt hat, daß wir deshalb die LCP-Algorithmen womöglich auf Start-Ziel-Kombinationen loslassen, die in der Realität niemanden interessiert haben.

Übrigens: Gerade bei Römerstraßen hilft uns LCP vermutlich eher nicht. Die Römer trassierten nicht selten bewußt unter völliger Mißachtung von gängigen Least-Cost-Kriterien.
 
@ Alfirin
Sehr spannend! ich hatte dich wirklich falsch verstanden, dachte nur an die Parameter, aber nicht an die Genauigkeit bzw. Feinheit der in der / für die Softwareprgrammen verarbeiteten Daten.
Wieder etwas gelernt. Danke!
 
Zuletzt bearbeitet:

Anhänge

  • IMG_20160911_190119.jpg
    IMG_20160911_190119.jpg
    198 KB · Aufrufe: 296
  • IMG_20160911_204804.jpg
    IMG_20160911_204804.jpg
    203,6 KB · Aufrufe: 308
Zuletzt bearbeitet:
@ Opteryx,

aus dem Schwabhauser Denar-Schatzfund (Schlußmünze Alexander Severus) stammten 7 der 29 Denare aus orientalischen Münzstätten (Antiochia, Emesa, Laodikeia). So eine hohe Prozentzahl gibt es aus den Hortfunden der Limes-Kastelle nicht.

http://zs.thulb.uni-jena.de/servlet...al_derivate_00197276/AT40_Henning_Mecking.pdf

Einige der Prägungen wiesen kaum Gebrauchsspuren auf. Wir wissen ja das Alexander Severus Subsidien an die Barbaren zahlte, was zu seinem Tod daraufhin führte.

Schwabhausen ist einer der Plätze, welcher von der Laténezeit bis zur römischen Kaiserzeit kontinuierlich belegt war. Schuhnägel wurden hier allerdings nur augusteischen mit Noppen gefunden (halbes Nemausus As).

Meiner Meinung nach wird es so gewesen sein, dass die Truppen des Maximinus Thrax und auch die Truppen des Probus die gleichen Wege durch Mitteldeutschland genommen haben wie die Feldherren der augusteischen Zeit.

Grüße
 
auch wenn nicht alle Aucissa-Fibeln rein im miliätischen Kontext stehen, denn es gibt sie ja auch in Gräbern der Germania Magna, so ändert das jedoch nichts an der Tatsache, dass diese wie auch die Münzfunde und Sandalennägel auf den beiden Trassen zur Elbe und Saale liegen.

Funde, deren Datierung Jahrhunderte auseinanderliegt, können keine "Vormarschrouten" belegen.
Der einzige handfeste Beleg ist das Lager Hachelbich.

Ein paar Meter weiter fand ich ein Fragment einer Schnalle, welche man auch auf der Saalburg fand (siehe dazu komplette Schnalle von der Saalburg).
Herzlichen Glückwunsch!
Aus welcher Zeit stammt die Schnalle?
Die Saalburg war vom späten 1. bis ins mittlere 3. Jahrhundert belegt.


so ist es, erst durch die Gesamtheit der Funde entsteht ein konkretes Bild.
Das sieht ungefähr so aus:
Funde, die ziemlich gleichmäßig über die ganze Region verstreut sind und aus verschiedenen Jahrhunderten stammen...
 

Anhänge

  • Fundstreuung.jpg
    Fundstreuung.jpg
    60,3 KB · Aufrufe: 396
@ Sepiola,

da gibt es keinen Unterschied zu vorher - es bleibt bei beiden Routen. Siehe dazu auch in den Geldgeschichten (Anhang).

Quelle: Geldgeschichten Sachsen-Anhalts, Harald Meller u. Alfred Reichenberger, Halle 2015

Und ?
 

Anhänge

  • Scan_20170423.jpg
    Scan_20170423.jpg
    175,4 KB · Aufrufe: 357
Zuletzt bearbeitet:
Um mal wieder zum Thema der Leugentheorie zurückzukommen. Die von Hermudure gerade gepostete Karte mit den Denarfunden wäre doch ein tolles Beispiel zu prüfen, ob die römischen Legionäre im Sinne der Theorie immer gleiche Etappen zurückgelegt haben oder ob sich die Etappen erkennbar voneinander unterscheiden (immer angenommen, die Legionäre hätten ihre Denare in den entsprechenden Lagern verloren!).

Rein vom Augenschein her scheinen die Fundplätze der Denare nicht immer gleichweit vom nächsten entfernt zu sein.
 
Zurück
Oben