Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Divico, 29. November 2015.

  1. Divico

    Divico Aktives Mitglied


    Die gleichförmigen Distanzen zwischen diesen Orten könnten darauf zurückzuführen sein, dass sie von gebildeten europäischen Kolonisten planmäßig an einer Straße errichtet wurden. Burlington und das genau 40 km entfernte Waterbury wurden zum Beispiel im Jahr 1763 gegründet, dreißig Jahre später dann Richmond genau in der Mitte.

    Wenn so etwas gehäuft auftritt, ist es ein Hinweis auf Planung, im Gegensatz zu organisch gewachsenen Strukturen.
     
  2. tela

    tela Aktives Mitglied

    Es könnte eher darauf hinweisen, dass in Amerika auch in Leugen gemessen wurde:
    Und das sogar 1500 Jahre nach den Römern!

    Möglich. Die Erklärung passt aber nicht auf die anderen Orte entlang der präsentierten Route. Denn sie liegen nicht alle entlang einer Straße.

    Nein. Es weist darauf hin, dass man aus einer großen Gruppe von Orten ohne Problem solche finden kann, die in einer beliebig wählbaren Entfernung zueinander liegen! Und noch einfacher wird es, wenn man nicht nur eine Entfernung bestimmt, sondern gleich 2 (9 Leugen oder 10 Leugen).
     
  3. Divico

    Divico Aktives Mitglied


    Nein, darauf deutet es nicht hin. Als das Gebiet nach dem Siebenjährigen Krieg an die Briten fiel, holten diese Kolonisten ins Land, die an schon vorher geplanten Orten siedeln durften. Dass diese Orte gehäuft 12.5 Englische Meilen entfernt voneinander liegen, ist daher alles andere als ein Zufall.

    Die Stationen auf den obigen Beispielen aus Italien sind aber alles andere als eine große Gruppe und nebenbei allesamt geplante römische Gründungen. Und was den Briten recht war, das war den Römern billig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juni 2017
  4. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Ebenfalls zur Erinnerung:

    1 röm. Meile = 8 Stadien = 5000 Fuß

    1 Leuga = 12 Stadien = 7500 Fuß

    Daher gilt:

    22,2 km = 120 Stadien = 10 Leugen

    20.0 km = 108 Stadien = 9 Leugen


    Wir können gerne fortan von der Vorliebe der Römer für Distanzen von 108 und 120 Stadien sprechen, falls es an der offiziell nicht immer und überall verwendeten Leuga scheitern sollte.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dummerweise haben die Römer die "42,2 km" etwas anders aufgeteilt.
    Die Strecke hatten wir ja schon mal:




    Auch das hatten wir schon, mit den Fossae Papirianae hatte sich Alfirin beschäftigt. Letzter Stand war, wenn ich mich nicht irre:










    Auch das ist nicht neu:

     
  6. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Wir wissen nicht, was sich Jahrhunderte zuvor beim Bau der Straße an Stelle der Castra Albana befand, daher geschenkt.

    Die exakt 108 Stadien zwischen Tres Tabernae und Forum Appii auf der Via Appia hältst Du ein weiteres Mal für Zufall?


    Sein Argument war, das für einen Ort der Fossae Papirianae hieß, zur Römerzeit keine Entwässerung nachgewiesen sei, die habe es erst im 17. Jh. gegeben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juni 2017
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Sein Argument war, dass Du noch kein Argument beigebracht hast.


    Da ich micht nicht so intensiv mit dem Ort Fossae Papirianae beschäftigt habe:
    Wo genau lag der denn?
     
  8. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Laut Peutingertafel lag er genau zwischen Tabernas frigidas und Pisa.

    Üblicherweise wird der Ort als Viareggio identifiziert, dessen Name schon auf die alte Straße verweist. [1]
     
  9. tela

    tela Aktives Mitglied

    Klar. Du hast geschrieben, in England wurde die Leuge nicht offiziell verwendet, dennoch findet man die richtigen Distanzen zwischen Orten. Genau das gleiche in den USA. Auch dort wurde die Leuge nicht offiziell verwendet, dennoch findet man dort auch Orte mit den gleichen Distanzen.
    Alle von mir genannten Orte sind aus der gleichen Zeit? Wo ist die Regel aus der Gründungszeit der USA oder der späten englischen Kolonialzeit überliefert, dass Orte möglichst in 12,5 englischen Meilen Entfernung zueinander liegen sollen?

    Es sind Orte aus der recht großen Gruppe: römische Orte in Italien!
    Aktuell gerade, ja. Aber was hast du uns nicht schon alles als Beweis präsentiert. Von römischen Gründungen bis zu Punkten auf der Landkarte ohne jeden römischen Fund!
    Es zeigt dennoch, dass es möglich ist, aus einer größeren Menge an Orten - bei dir römischen Orten in irgendeiner x-beliebigen Provinz, beliebige Zeitstellung, bei mir aktuell Orte in den USA - Orte zu finden, die in der gewünschten Entfernung zueinander liegen.

    Es wird dich auch nicht überzeugen, aber ich kann dir auch eine Liste amerikanischer Orte präsentieren, die 7,56 Leugen oder 16,7 km voneinander entfernt liegen. Oder jede andere gewünschte Entfernung.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Genau?
    Die Zahl zwischen "Fossis Papirianis" und Pisa ist nicht ganz eindeutig zu lesen: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Tabula_Peutingeriana_Pisa_Lucca_Luni.jpg

    Eindeutig ist aber die XII zwischen "ad Taberna frigida" und "Fossis Papirianis".

    Das sind 12 Meilen = 8 Leugen = 100 Stadien = knapp 18 km.

    Welcher Quelle bzw. welchem Befund entnimmst Du die Angabe "TABERNAS FRIGIDAS - FOSSAE PAPIRIANAE 22.2 km (10 Leugen)"? :confused:
     
  11. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Das Stichwort lautet New Hampshire Grants.

    :winke:
     
  12. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Die Entfernungsangaben in der Peutingertafel liegen, wenn sie nicht ohnehin korrupt sind, sehr häufig unter den heute gemessenen Werten, das ist nichts Neues.

    Meine Entfernungsangaben stammen aus meinen Messungen, und das weißt Du auch ganz genau.
     
  13. tela

    tela Aktives Mitglied

    Da steht was von genormten Entfernungen von 9 oder 10 Leugen?

    Die Leuge war in Britannien nicht geläufig, dennoch findet man auch dort die von dir gewünschten Entfernungen. Die Leuge ist auch in den USA nicht geläufig, dennoch findet man auch dort die von dir gewünschten Entfernungen.

    Wo ist der Unterschied?

    Bin mal auf deine Erklärung gespannt, wenn ich dir eine Liste von Orten nenne, die 7,512 Leugen voneinander entfernt liegen!:pfeif:
     
  14. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Wieso Leugen? Die Briten maßen in Meilen.

    Dort liest man:

    "The grants were usually six miles (9.6 km) square"

    Das ist der Grund für die regelmäßigen Abstände zwischen den towns in Vermont. Dahinter steckt englische Landvermessung und Planung, so wie ich römische Landvermessung und Planung hinter den römischen Orten vermute.
     
  15. tela

    tela Aktives Mitglied

    Da gehts aber um Flächenmaße, das ist schon klar, oder? Und nein, das ist nicht der Grund für die regelmäßigen Abstände mancher Städte in Vermont oder New Hampshire. Der Grund für die scheinbar regelmäßigen Abstände ist ganz einfach der, dass ausgehend von einem x-beliebigen Ort in Vermont der Ort gesucht wurde, der 9 oder 10 Leugen von diesem entfernt war. Und dann der nächste usw.

    Und die Engländer in Amerika werden genauso wenig so blöd gewesen sein wie die Römer und ihre Orte unabhängig von Topographie, Verteidigungsmöglichkeiten, Wasser usw. in strikten Entfernungen voneinander anzulegen.

    Aber das hatten wir ja schon unendlich oft. Da kann man fast mit mehr Gewinn mit einer Mauer reden!
     
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  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Darum habe ich mich ja gewundert, wie Du aus der Peutingertafel "genaue" Angaben destillieren willst.
    Also gut, Quellen sind abgehakt, welche Befunde gibt es für die Station?

    Das "üblicherweise" glaube ich schon mal nicht, der Digital Atlas of the Roman Empire lokalisiert Fossae Papirianae am Lago Massaciùccoli.

    "Via Regis" ist der mittelalterliche Name der Straße. Da wurde 1171 ein Kastell erbaut ("castrum de Via Regis"), auf dieses geht Viareggio zurück.

    Gibt es römische Befunde oder können wir auch die Befunde abhaken?
     
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  17. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Ja, das ist klar. Auch die Römer haben Flächen vermessen, sie nannten das Limitatio.

    Schau Dir mal diese Karte an:

    Thomas Jeffreys' map of New Hampshire Grants, 1774

    Oben mittig findet man z.B. Waterbury und Middlesex, zwischen deren Zentren rund 6 Englische Meilen liegen, wie auch zwischen Waterbury und Bolten sowie zwischen Bolton und Richmond, etc. pp.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juni 2017
  18. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Und diese Karte interpretiert es wieder anders.

    Unsere Frage ist doch, wo genau die Straße verlief. Der Ortsname Viareggio deutet an, dass das mittelalterliche Kastell an der bestehenden Straße errichtet wurde. Wie die Straße im MA genannt wurde spielt dabei keine Rolle.
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Und auf welchen Befunden basiert die?

    Die Frage ist, welche Befunde wir für die genaue Lokalisierung von Fossae Papirianae haben.

    Quellen: Fehlanzeige
    Befunde: Fehlanzeige

    Ohne solide Lokalisierung gibt es nichts zu "messen".
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Womit wir wieder beim sinnlosen Herauspicken von "Beispielen" für willkürliche Zahlen sind.

    Weder liegen die Orte "gehäuft" 12,5 miles noch "gehäuft" rund 6 miles voneinander, sondern einfach irgendwas zwischen 4 und 13 miles.

    Zwischen Waterbury und Bolten sind es übrigens nicht 6, sondern 8 miles, da sehen wir auch gleich eine ganz tolle "Häufung" im Bereich 8 bis 8,5 miles
    - zwischen Bolton und Waterbury Center
    - zwischen Waterbury Center und Worcester
    - zwischen Worcester und Middlesex

    Und "zum Beispiel" haben wir jeweils rund 9 miles
    - zwischen Berlin und Moretown
    - zwischen Moretown und Waterbury Center
    - zwischen Worchester und Stowe.

    Eine "Häufung" von 5 miles haben wir "zum Beispiel" zwischen Duxbury und Moretown und dann wieder zwischen Moretown und Middlesex etc. etc. pp. usw. usw. etc.


    Die mittlere Entfernung zwischen Erde und Mond beträgt übrigens genau 19720 x 9 Leugen.
     

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