Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Divico, 29. November 2015.

  1. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied


    Hallo Divico,

    Du hast Tres Tabernae offenbar in die Altstadt von Cisterna di Latina verortet. Die bei GoogleEarth sichtbaren Reste, die dieser Station zugeordnet werden, liegen aber ca. 5km südöstlich dieser Stadt.(41.562°, 12.87379°)

    Gruß
    jchatt
     
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  2. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Diese Karte zeigt Italien im Maßstab 1:2.500.000. Wie bitteschön willst Du auf so einer Karte einen exakten Straßenverlauf herauslesen, geschweige denn die exakten Koordinaten einer römischen Straßenstation? In diesem Maßstab entspricht bei einem 100% Ausdruck 1mm auf der Karte 2,5km in der realen Welt. Letztlich liegt die erwähnte mutmaßliche mansio bei Massaciuccoli in diesem Kartenbild immer noch mehr oder weniger auf der in Deiner Karte eingezeichneten fetten braunen Trasse.
     
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  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied



    Die tatsächlichen Entfernungen sind:

    Tres Tabernae - Forum Appii: ca. 14,5 km
    Tres Tabernae - Roma (Porta Capena): ca. 48 km*
    Taberna Frigida - Fossae Papirianae: nicht genau ermittelbar, wahrscheinlich ca. 26 km**



    * Zu berücksichtigen sind natürlich nicht die Abstände zur überüber(über)nächsten Station, sondern in erster Linie die Abstände zur nächsten Station.
    Das wäre im Falle von Tres Tabernae laut dem Itinerarium Antonini: Aricia. Die Peutingertafeln nennen zwischen Tres Tabernae und Aricia noch eine Station "Sub Lanuvio".
    Die Stationen sind nicht ganz exakt zu bestimmen, Aricia dürfte mit dem heutigen Ariccia identisch sein. "Sub Lanuvio" bedeutet "unterhalb von Lanuvium", kann also nicht mit Lanuvio identisch sein, ist aber jedenfalls in der Nähe von Lanuvio zu suchen.

    Die Distanzen scheinen bei beiden Quellen zuverlässig überliefert zu sein, mittels Google komme ich auf 24,5 km von Tres Tabernae zum heutigen Ariccia.

    Itinerarium Antonini:
    Tres Tabernae - Aricia 17 m.p. (= 25,19 km)
    (Die Entfernung Aricia - Rom wird dort ebenfalls ganz korrekt mit 16 m.p. = 23,7 km angegeben.)

    Peutingertafel:
    Tres Tabernae - Sub Lanuvio 10 m.p. (= 14,82 km)
    Sub Lanuvio - Aricia 7 m.p. (= 10,37 km)
    Zusammen also ebenfalls 17 m.p. = 25,19 km.


    ** Ich habe den Versuch unternommen, eine Lokalisierung von Fossae Papirianae über das Itinerarium Antonini zu gewinnen.
    Dort wird "Papiriana" als Zwischenstation zwischen Pisa und Luna angegeben:
    Pisa - Papiriana: 11 m.p. = 16,3 km
    Papiriana - Luna: 24 m.p. = 35,56 km
    Zusammen 35 m.p. = 51,86 km

    Die Gesamtstrecke kommt ziemlich genau hin, vor allem, wenn man tatsächlich eine Wegstrecke östlich der Sümpfe annimmt.
    Nach den Wegangaben wäre Papiriana dann beim heutigen Massarosa zu lokalisieren.

    Wie ich erst hintherher festgestellt habe, ist das genau die Lokalisierung, die ich auch im "Digital Atlas of the Roman Empire" gefunden habe:
    Taberna Frigida, Chiesa di San Leonardo al Frigido, Massa ? Digital Atlas of the Roman Empire

    Die ist also nicht aus der Luft gegriffen, sondern basiert offensichtlich auf vertrauenswürdigen Quellenangaben.
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die fetten farbigen Linien markieren Grenzen zwischen den Regionen.
    Die grellbunten Linien sind nicht original.

    Im Original werden die Straßen durch graue Linien dargestellt.

    Die Originalkarte sieht so aus:
    http://users.clas.ufl.edu/ufhatch/p...storical-Research/maps/shepherd-c-026-027.jpg

    Sie befindet sich in einem Atlas von 1911.
    Historical Atlas by William R. Shepherd - Perry-Casta?eda Map Collection - UT Library Online

    Die Karte selbst ist wahrscheinlich noch älter, da sie einen Copyright-Vermerk eines anderen Verlags (Velhagen & Klasing) trägt.

    Den heutigen Stand der Forschung kann man damit nicht belegen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juni 2017
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Den letzten Beitrag hätte ich mir sparen können.
    Ich sehe gerade, den Link zur Shepherd-Karte hatte Alfirin damals schon gebracht.
     
  6. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Nur wird sie mit Deiner Quelle nochmal mindestens anderthalb Jahrzehnte älter, rückt damit immer weiter weg von dem, was man gemeinhin "aktueller Forschungsstand" nennt :schlafen:

    Was die Verortung von fossae papirianae betrifft, scheint die Zuordnung zum "Mosaik-Haus" als vermuteter mansio in Massaciuccoli nicht mehr ganz unumstritten. Allerdings hab' ich noch keine zitierfähige Quelle zu Alternativüberlegungen aufgetan, die konkreter wird als "im Inland von Viareggio".
     
  7. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @tela

    augusteische Münzfunde gibt es aus Hameln, aber die Barriere im Fluss bis in die 60er Jahre war für die Schifffahrt wie gesagt ein Problem.

    Im Anhang habe ich einen Scan vom FMRD gemacht. Vom "barbarisierten" GL-Denar habe ich sogar ein Bild. Er ist m. M. nach eine römische Imitation. Bei den echten "Barbarisierungen" ist auch die Legende unkenntlich (siehe Taugwitzer Typus - M. Barkowski noch nicht publiziert). Die Amerikaner unterteilen die Imitationen in "roman-style" and "non-roman-style".
     

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  8. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @Divico

    leider heute fast vollständig überbaut. Ich habe mit 20 km von Wilkenburg gerechnet. Wieviel Tagesmärsche es weg liegt verrate ich nicht, da ich keinen unangenehmen Besuch möchte. Im FMRD gibt es für diesen Ort 1 As des Traian und 1 Denar des Marcus Aurelius. Ich warte auf die Ernte im Sommer, dann schaue ich mir die Lage dort genauer an.
     

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  9. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Hallo Divico,

    ich habe hier einen interessanten Artikel von Marek Vlach aus diesem Jahr für dich. Darin enthalten sind Etappen-Modelle basierend zu Land und zu Wasser für den Feldzug im Jahre 6 n. Chr. Der Artikel ist auf Tschechisch und Englisch. In den Karten sind schon die Lager in Wilkenburg und Hachelbich mit enthalten.

    http://prehled-vyzkumu.arub.avcr.cz...rehled-vydanych-cisel/files/PV-59-1_Vlach.pdf

    Grüße
     
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  10. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Nun denn — nachdem ich die antiken Stadtpläne schon parat hatte, konnte ich einmal nachmessen, wie groß die Distanz zwischen Vicus und Vicus tatsächlich ist. Vom Ergebnis bin ich selber überrascht (bitte nachprüfen, vielleicht ist ja mein GE kaputt!):

    terville-dalheim_X.jpg
    Falls jemand die Grafik nicht sehen kann: Die Distanz beträgt exakt 22,22 km — oder 10 Gallische Leugen.

    (Eine KMZ-Datei liegt bei)
     

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  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das Ergebnis der jahrelangen Diskussionen war, dass sich unter den Abermilliarden Distanzen, die sich zwischen irgendwelchen willkürlich definierten Punkten mit irgendwelchen römischen Befunden messen lassen, selbstverständlich Distanzen finden lassen, die sich im Bereich von 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 oder mehr Leugen bewegen.
    Es ist unvermeidbar, dass Du bei beständigem Suchen auch weiterhin Distanzen finden wirst, die sich im Bereich von 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 oder mehr Leugen bewegen.

    Von daher kann ich Deine gespielte Überraschung nicht im mindesten nachvollziehen.
     
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  12. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Immer wieder die gleiche Leier: "irgendwelche willkürlich definierten Punkte".

    Soll das im konkreten Fall heißen, die Römer hätten auf einer der wichtigsten Straßen des Imperiums die Straßenvici von Terville und Dalheim nur ganz zufällig genau (!) zehn Leugen voneinander entfernt platziert? Und dann sei es obendrein Zufall, dass der östliche schnurgerade Trassenabschnitt (mit gleicher Orientierung) ebenfalls genau 10 Leugen lang ist?

    Wohlgemerkt reden wir von einer Distanz, die besonders auf dieser römischen Hauptschlagader von Lyon nach Trier und weiter nach Köln bzw. Mainz recht gehäuft auftritt — hier nur einige willkürlich herausgepickte Beispiele:
    • Dijon (Diviodunum)—Til-Châtel (Filena)
    • Dieulouard (Scarponna)—Toul (Tullum)
    • Terville—Dalheim (Ricciacum)
    • Dalheim (Ricciacum)—Wasserbillig (Suromagus)
    • Neumagen (Noviomagus)—Wederath (Belginum)
    Hier ist nicht ein Punkt auch nur ansatzweise willkürlich definiert, und wir reden auch nicht von "irgendwelchen römischen Befunden", sondern von den jeweils wichtigsten Stationen auf dieser überaus bedeutenden Straße, die auf dem Hinweg von drei Legionen mehr beschritten wurde als retour.

    [Edit] Es finden sich nebenbei ebenfalls gehäuft 9 Leugen-Distanzen auf dieser Straße, resp. ihren Abzweigen, so zum Beispiel:
    • Vidubia—Dijon (Diviodunum)
    • Toul (Tullum)—Neufchâteau
    • Jünkerath (Icorigium)—Marcomagus (bei Nettersheim)
    • Wederath (Belginum)—Kirchberg (Dumnissus)
    • Kirchberg (Dumnissus)—Rheinböllen
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Februar 2019
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Genauso ist es. Du hast Dich nie festlegen wollen. Was zählt? Kastelle? Zeltlager? Straßenstationen? Brücken? Grabmäler? Gutshöfe? Kreuzungen? Tore? Irgendwelche Punkte innerhalb unbefestigter Siedlungen? Oder außerhalb?

    Was bei Dir zählt, sind: Leugen. Und wenn Du nach 9 oder 10 Leugen irgendwas gefunden hast, legst Du Deinen "Messpunkt" danach fest.

    Willkürlich herausgepickte Beispiele interessieren mich nicht.
     
  14. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Ich habe die Regeln nicht aufgestellt, und die, die es taten, sind längst im Elysium.
    Schau Dir doch einfach die Fakten an.
    Aha. Vielleicht wären der Herr Sepiolix einmal so freundlich zu definieren, welche Orte auf der Straße Lyon—Trier—Köln/Mainz ihm als unwillkürliche Beispiele genehm wären?
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Herr Quijotix antwortet anstelle von Herrn Sepiolix: Fest definierte, in klaren Abständen unverrückbare Norm-Punkte, die nicht entweder oder sind. Genau das lieferst du nicht. Da ist es mal das Kastell, mal der Vicus, mal die Villa, mal der Meilenstein und mal auch ein moderner Ort, der dann zirkelschließend als römisch gegründet bewiesen ist.
     
  16. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Im vorliegenden Fall sind es mit Terville und Dalheim zwei bestens erforschte Straßenvici; Kastelle gibt es dort nach meinem Wissen keine. — Hic Rhodos, hic salta.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was soll man mit zwei Punkten anfangen. Sepiola hat dir richtigerweise geschrieben, dass du natürlich alle Entfernungen finden wirst. Wenn deine These in irgendeiner Form Bestand haben sollte, müssten alle vici zumindest der gleichen Zeitstellung sich (ohne Gewalt) ins System pressen lassen. Oder zumindest ein signifikant hoher Bestandteil (signifikant hoch in Prozent! also 50+). Ansonsten ist deine These für den Müll.
     
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  18. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Ja, ein Spezialfall und auch durchaus interessant. Aber es hilft halt nichts bei der Diskussion von römischen Planungsgrundlagen, die nirgendwo überliefert sind.

    Präsentiere eine These und dann können wir sie diskutieren. Aber es muss eine überprüfbare Aussage sein.
     
  19. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Und so geht das seit Jahr und Tag: beleuchtet man ein Beispiel, heißt es "ja, ein Einzelfall", bringt man dann weitere Beispiele, beklagt man sich, man wäre mit Daten überfrachtet/ein Ablenkungsmanöver etc. pp.
    Welche These meinst Du? Etwa jene, die Römer hätten gern und bevorzugt Etappen von 9 oder 10 Leugen (20 bzw. 22,2 km) entlang ihrer Wege angelegt? Die ist doch längst bewiesen.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, du bringst willkürlich irgendwelche Orte, egal, ob die römisch sind oder nicht, wenn sie römisch sind, egal welcher Zeitstellung und was du vorliegen hast (Lager, Dorf, Landgut, Meilenstein) und blendest alles aus, was nicht reinpasst. Das ist Methode Willkür. Was die Überfrachtung/Ablenkung anbelangt, da schmeißt du uns positivistisch mit neuen Daten zu, bevor die alten überhaupt angemessen diskutiert wurden und erwartest letztlich von uns, dass wir ihre Richtigkeit prüfen. Und wieder sind alle Orte, die nicht ins Schema passen ausgeblendet, die ins Schema passen unsortiert nach Lager, Dorf, Landgut, Meilenstein etc. "Oh, Landgut x ist genau zehn Leugen vom Lager Y entfernt und genau zehn Leugen davon entfernt ist Neustadt, damit ist beweisen, dass Neustadt römisch ist...." - das ist in etwa deine Datenreingabe.
     
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