Nach der Schlacht im Teutoburger Wald/Kalkriese

Hat sich mal jemand auf der von Cato geposteten Seite die "wissenschaftlichen Meldungen" durchgesehen? Nein? Solltet ihr unbedingt nachholen, vor allem die Berichte über das Werk von Wilm Brepohl "Neue Überlegungen zur Varusschlacht". Da scheint jemanden die Phantasie durchgegangen zu sein...
 
Brepohl nimmt damit in der Liga der skurrilsten Theorien den zweiten Platz hinter Friebe ein.
 
heinz schrieb:
:confused:
Nach der Schlacht im Teutebuger Wald, nach neueren Erkenntnissen in Kalkriese 9 n.Chr., führte Germanicus bis 16n. Chr.verschiedene Feldzüge in Germanien. einmal kam er sogar von der See her. Wollte Rom sich nicht mit der Niederlage zufrieden geben und Germanien doch erobern oder waren es nur Rachefeldzüge wegen der verlorenen Varusschlacht?
Festzuhalten bleibt noch, dass Archäologen bei Waldgirmes in Hessen, 100 km vom Limes entfernt, eine röm. Stadt susgegraben haben.
Hallo aus Canada !
Ic hab mich an altgesch@uni-osnabrueck.de gewendet und gefragt: Wer hat das Recht Kalkriese als die wirkliche Varus Schlacht anzugeben ? Und bekam die Antwort:"Beweise" gibt es keine (was auch nie behauptet wurde).....................
Nach meinen Informationen hat der Germanicus in 14 n.Chr. und in 16n.Chr.
zwei Rachefeldzuege gegen die Germanen unternommen. Auf dem letzten gross angelegten Rachefeldzug haben die Roemer 8 Legionen verloren. Worauf Tiberius das ganze Germanen Unternehmen eingestellt hat. Ich wundere mich schon immer, warum das niemand erwaehnt.
 
Hallo Werner,

ich hätte mich auch gewundert, wenn es niemand erwähnt hätte, aber allein in diesemThread werden - laut Thread-Durchsuch-Funktion - in 20 Beiträgen die pontes longi erwähnt und 23 mal das Stichwort Brücken (Schlacht an den Brücken). Ich habe nach longi und Brücken gesucht. Es wird hier eigentlich in jedem Kalkriese- oder Varus-Thread leidenschaftlich darum gestritten, welche Schlacht es denn nun wirklich war.
 
Werner Schroth schrieb:
Nach meinen Informationen hat der Germanicus in 14 n.Chr. und in 16n.Chr.
zwei Rachefeldzuege gegen die Germanen unternommen. Auf dem letzten gross angelegten Rachefeldzug haben die Roemer 8 Legionen verloren. Worauf Tiberius das ganze Germanen Unternehmen eingestellt hat. Ich wundere mich schon immer, warum das niemand erwaehnt.

Also wenn ich Tacitus noch richtig im Ohr habe, dann hat Germanicus 15 und 16 die großen Rachefeldzüge gegen Germanien unternommen. 14 war das eher eine begrenzte Aktion mehr als Reaktion auf die Meutereien als mit der Intention der Rache geführt.
Und dass die Römer in Germanien während dieser Feldzüge 8 Legionen verloren haben, ist mir gänzlich entgangen.
Tiberius hat die Offensive eingestellt, weil der Aufwand den möglichen Nutzen nicht gerechtfertigt hat. Das ist aber eher meine Interpretation, Tacitus liefert bekanntermaßen eine andere, für Tiberius viel schlechtere.
 
Werner Schroth schrieb:
Hallo aus Canada !
Ic hab mich an altgesch@uni-osnabrueck.de gewendet und gefragt: Wer hat das Recht Kalkriese als die wirkliche Varus Schlacht anzugeben ? Und bekam die Antwort:"Beweise" gibt es keine (was auch nie behauptet wurde).....................
Nach meinen Informationen hat der Germanicus in 14 n.Chr. und in 16n.Chr.
zwei Rachefeldzuege gegen die Germanen unternommen. Auf dem letzten gross angelegten Rachefeldzug haben die Roemer 8 Legionen verloren. Worauf Tiberius das ganze Germanen Unternehmen eingestellt hat. Ich wundere mich schon immer, warum das niemand erwaehnt.

Lieber Canadier,

ich habe die Ausstellung über Kalkriese in Frankfurt/M im Museum gesehen. Römische Münzen und Schwerter wurden da auch gezeigt, sogar ein römischer Helm.
Anscheinend haben die Römer dort einiges auf den Helm bekommen. Ob es aber 8 Legionen waren, das möchte ich noch bezweifeln. Dann wäre Gallien ohne jeden Schutz gewesen.:grübel:
 
Ave miteinand,

Schroth schrieb:
...Wer hat das Recht Kalkriese als die wirkliche Varus Schlacht anzugeben ? Und bekam die Antwort:"Beweise" gibt es keine (was auch nie behauptet wurde).....

und wer hat dass Recht eine andere Schlacht anzugeben ? Wer hat Beweise für eine andere Schlacht ? Tatsache ist eben, dass solche Angaben grundsätzlich nur aufgrund von Wahrscheinlichkeiten getroffen werden können. Unter Berücksichtigung aller Funde und Indizien spricht die höchste Wahrscheinlichkeit für die Endphase der Varusschlacht; alle anderen Thesen fallen z.Z. durch deutlich schlechtere Wahrscheinlichkeiten auf. Aber das ist ein grundsätzliches Problem aller archäologischer Schlachtorte, dass hier schon verschiedentlich diskuttiert wurde.

Schroth schrieb:
... Auf dem letzten gross angelegten Rachefeldzug haben die Roemer 8 Legionen verloren. ...Ich wundere mich schon immer, warum das niemand erwaehnt.....

Erwähnt wird es schon, aber die tatsächlichen Verlustzahlen sind noch unsicherer als die der Varusschlacht. Mit Sicherheit waren die Verluste für Rom aber weit höher als sie von Tacitus dargestellt werden. Würde man der Darstellung des Tacitus vorbehaltlos glauben, so wäre Arminius und sein Gefolge total aufgerieben und Germanien praktisch komplett besiegt gewesen. Allein die Unbill der Natur (Flottenkatasptrophe in 16) und der Neid vom bösen Onkel Tiberius hätten demnach Germanicus bezwungen.

Dabei dürfte es sich aber um reine Dramaturgie handeln; die historischen Tatsachen widersprechen dem doch allzu deutlich. So z.B. konnte Arminius in 17 gegen das vermutlich ca. 70.000 Mann starke Heer des Marbod ziehen und, unterm Strich, siegen. Da man in einem halben Jahr aber nicht soviele frische Germanen gross ziehen kann, können wir also davon ausgehen das Arminius in 16 keine übermässigen Verluste erlitten hatte, und andererseits das die Römer dabei so gerupft wurden, dass sie in 17 keine Lust mehr verspürten in den nunmehr für sie eigentlich aussichtsreichen Kampf einzugreifen.

tela schrieb:
Also wenn ich Tacitus noch richtig im Ohr habe, dann hat Germanicus 15 und 16 die großen Rachefeldzüge gegen Germanien unternommen. ....dass die Römer in Germanien während dieser Feldzüge 8 Legionen verloren haben, ist mir gänzlich entgangen. Tiberius hat die Offensive eingestellt, weil der Aufwand den möglichen Nutzen nicht gerechtfertigt hat. .....

Rache war sicherlich ein Thema für Germanicus, wenngleich er auch mit Varus nie familiär verbunden war, aber vielmehr wird er doch um das Lebenswerk seines Vaters Drusus gekämpft haben, also der Rückeroberung der Gebiete zwischen Rhein, Weser und Elbe. Wenn Tacitus den Racheaspekt betont, dann auch um das Scheitern seines Helden Germanicus zu vertuschen, denn für Rache mögen die verlustreichen Kriegszüge in 15 und 16 vielleicht noch gelangt haben, eine Rückeroberung war jedenfalls völlig gescheitert.

Aber natürlich, Sinn und Zweck der Germanicuszüge, ja der gesamten augusteiischen Germanienpolitik Roms, sind unter Historikern bis heute umstritten.

Beste Grüsse, Trajan.

 
@ Werner Schroth: ungeachtet dessen, dass die Verluste des Germanicus hoch waren, sind sicherlich keine acht Legionen vernichtet worden. Dies wäre mehr als ein Viertel des römischen Heeres seinerzeit überhaupt gewesen. Abgesehen davon, sind einige der Legionen, die Germanicus mit sich führte, vor und nach den Feldzügen am Rhein belegt.
 
Werner Schroth schrieb:
.... Auf dem letzten gross angelegten Rachefeldzug haben die Roemer 8 Legionen verloren. Worauf Tiberius das ganze Germanen Unternehmen eingestellt hat. Ich wundere mich schon immer, warum das niemand erwaehnt.

Da muß ich einmal den römischen Feldherrn Germanicus in Schutz nehmen. Er war ein sehr vorsichtiger Feldherr, der keine riskanten Unternehmungen einging (siehe die Absicherung beim Feldzug gegen die Chatten). Ein Totalverlust von 8Legionen ist daher auch nicht geschehen. Aber die römischen Verlusten an Material, Pferden und Menschen müssen schon ein Ausmaß erreicht haben, daß Tiberius das Kapitel Germanien beendete. Nach Tacitus seinen Angaben soll es keinen Pferdenachschub aus Gallien mehr gegeben haben und nach der Schlacht am Angrivarierwall, mußte Germanicus Römer aus germanischer Gefangenschaft freikaufen. Vermittler in dem Fall waren die Angrivarier, die die Römer von im binnenlandlebenden Germanen erhielten. Daher kann die Gefangenschaft der Römer niemals aufgrund eines Seeunglücks resultieren.

Die Sollstärke der Legionen von Germanicus hat nach den Kämpfen nicht mehr bestanden, aber ein Verlust einer bestimmten Legion hat es nicht gegeben. So war Germanicus nach der Schlacht am Angrivarierwall noch in der Lage (obwohl er in die Winterlager zog) nochmals die Marser, Brukterer und Chatten (Silius mit angeblich 30.000Mann) anzugreifen. Er konnte wohl mit der Schmach der Niederlage das Jahr nicht beenden?:grübel:

Ein Hinweis für die entscheidende Niederlage der Römer ist die Rede des Arminius vor dem Kampf gegen Marbod. Hier weist er deutlich auf die vielen Kämpfe und die Vertreibung der Römer hin.
Arminius hat ein Jahr nach der Schlacht am Angrivarierwall wieder sein Heer zusammengerufen und es dann gegen Marbod geführt. Marbod besaß zu dem Zeitpunkt ein gutausgebildetes Heer von ca. 70.000 Mann, d.h. auf der anderen Seite (trotz gegenseitiger Übertritte) muß ebenfalls so eine Stärke existiert haben. Die Verluste der Cherusker und ihrer Verbündeter aus den Römerkriegen können daher nicht allzugroß gewesen sein. Rätselhaft bleibt somit die Kriegskunst und -taktik des Arminius, der es verstand unter geringen eigenen Verlusten den Römern großen Schaden zuzuführen. Ein Beispiel ist hierfür Idistaviso. Dort brach Arminius den fehlgeschlagenen Angriff ab und zog sich sofort mit seinem Heer zurück. Ein weiteres Beispiel ist die namenlose Schalcht, bei der Arminius die römische Reiterei und die Hilfstruppen in Bedrängnis brachte.

P.S.
Kalkriese wurde einfach vorschnell zur Varusschlacht erklärt. Vielleicht aus Marketinggründen? :grübel: Wer wäre denn in die Nähe von Osnabrück gefahren, um z.B. die Schlacht an den Langen Brücken zu besuchen?:pfeif:
 
Cherusker schrieb:
... und nach der Schlacht am Angrivarierwall, mußte Germanicus Römer aus germanischer Gefangenschaft freikaufen. Vermittler in dem Fall waren die Angrivarier, die die Römer von im binnenlandlebenden Germanen erhielten. Daher kann die Gefangenschaft der Römer niemals aufgrund eines Seeunglücks resultieren.
Mal abgesehen davon, dass ich inhaltlich etwas nicht verstehe (wie konnten die Angrivarier Verhandlungspartner und gleichzeitige Vermittler sein) - ist es nicht viel eher möglich, dass die Germanen mit den Gefangenen Handel trieben, weil der n-te Stamm vielleicht eher friedlichen Kontakt mit den Römern hatte, als der Stamm, der die Gefangenen gemacht hatte?

Cherusker schrieb:
Ein Hinweis für die entscheidende Niederlage der Römer ist die Rede des Arminius vor dem Kampf gegen Marbod. Hier weist er deutlich auf die vielen Kämpfe und die Vertreibung der Römer hin.
Reden in Quellen der Antike und des Mittelalters, besonders aber von Feldherren sind topisch. Der Autor will seinen Lesern etwas mitteilen; sie sind aber keine Beleg dafür, dass wirklich dieser oder jener Feldherr seinen Gefolgsleuten einen ähnliche Rede gehalten hat. Es sei denn der Chronist war anwesend, das ist aber bei der von Dir zitierten Rede wohl nicht der Fall?
 
El Quijote schrieb:
Mal abgesehen davon, dass ich inhaltlich etwas nicht verstehe (wie konnten die Angrivarier Verhandlungspartner und gleichzeitige Vermittler sein) - ...
Reden in Quellen der Antike und des Mittelalters, besonders aber von Feldherren sind topisch....

Germanicus hat bei seinem Feldzug gegen die Cherusker erst die Angrivarier unterworfen, da sie in "seinem Rücken" ein Aufstand durchführten. Nach den Schlachten von Idistaviso und dem Angrivarierwall schickte er Stertinius wieder gegen die Angrivarier, damit es nicht wieder zu einem Aufstand gegen die Römer kommt. Die Angrivarier akzeptierten die römischen Bedingungen.
Jetzt beschreibt Tacitus, daß die römische Flotte auf der Rückfahrt bei einem Sturm einige Schiffe verliert. Es folgt folgender Satz: "Viele (gemeint sind anscheinend die Schiffbrüchigen) wurden auch durch die Angrivarier, die sich kürzlich unterworfen hatten, von den tiefer im Binnenland wohnenden Stämmen losgekauft und zurückgegeben."
Aufgrund dieses Satzes haben einige Forscher vermutet, daß die Angrivarier u.a. am Meer siedelten. Das halte ich aber für völligen Blödsinn, da die Nordseeküste von römerfreundlichen Chauken und Friesen besiedelt wurde und die Angrivarier kein so großer Stamm waren, die so ein riesiges Gebiet kontrollieren konnten. Hier besteht ein deutlicher Widerspruch.....Tacitus läßt "Schiffbrüchige" im Inland auftauchen. Meine Vermutung geht dahin, daß es sich bei den "Schiffbrüchigen" um römische Legionäre handelte, die während der großen Schlachten in germanische Gefangenschaft gerieten. Das durfte anscheinend offiziell nicht erwähnt werden. Auch erscheint die Freigiebigkeit des Germanicus irgendwie rätselhaft? Wieso ersetzt er den Legionären den erlittenden Schaden in voller Höhe? Resultiert das noch aus der Meuterei der Legionen heraus?

Und das Tacitus nicht dabei war, ist natürlich klar. Aber er muß über Quellen verfügt haben, in denen es auch gestanden hat, wie die Feldherrn ihre Truppen zum Kampf einheizten. Somit müssen diese Textpassagen nicht erfunden sein. Es ist durchaus möglich, daß die Römer darüber Kenntnis erhielten.

P.S.
Durch die Beschreibung, daß die Angrivarier "im Rücken der Römer" einen Aufstand anzettelten, gehe ich davon aus, daß Germanicus mit seiner Flotte die Weser befuhr und nicht die Ems. Auch ist nur die Weser in der Lage so eine große Flotte in den Sommermonaten zu bewältigen. Die Ems ist einfach zu flach! Ferner kannten die Römer die Weser (siehe Hedemünden) und die Elbe genau. Und deswegen schreibt Tacitus auch von der "Mitte Germaniens". Die Ems wäre nicht allzuweit von Xanten entfernt gewesen. Der eigentliche beschwerliche Marsch hätte noch vor den Römern gelegen.
 
Da sind wieder einige Schnellschüsse dabei.
Die Sollstärke der Legionen von Germanicus hat nach den Kämpfen nicht mehr bestanden,
Keiner weiß, ob die Sollstärke bei den eingesetzten Legionen überhaupt bestand. Die hier erwähnte Revolte, Feldzüge, die jahrelange Grenzstationierung mit der damit verbundenen großen und großflächigen Aufgabenverteilung sprechen dagegen.

Er konnte wohl mit der Schmach der Niederlage das Jahr nicht beenden?
Oder war er gezwungen es noch einmal zu tun? Oder liegen sie schlicht in der ohnehin geplanten Route...oder oder oder...

Ein Hinweis für die entscheidende Niederlage der Römer ist die Rede des Arminius vor dem Kampf gegen Marbod.
...
Und das Tacitus nicht dabei war, ist natürlich klar. Aber er muß über Quellen verfügt haben, in denen es auch gestanden hat, wie die Feldherrn ihre Truppen zum Kampf einheizten. Somit müssen diese Textpassagen nicht erfunden sein. Es ist durchaus möglich, daß die Römer darüber Kenntnis erhielten.
Topoi sind genau das, wie Quijote schon sagte. Reiht man sie inhaltlich aneinander erkennt man die Tendenz des Autors die sich, vergleicht man sie mit den gestae Beschreibungen eine Haltung wiederspiegeln. Darum wissen wir ja auch, das Tacitus pro Germanicus und anti Tiberius war. Aber da sind wir wieder in dem von dir so ngeliebten Feld der QUellenkritik.
Selbst wenn jemand oral die Rede wiedergab, der sie nach wochenlangen Feldzügen noch kannte war sie schon zu dem Zeitpunkt verfremdet, und wie diese Überlieferung dann in ernsthaften Archiven zu Händen des Tacitus gekommen sein soll.... und vor allem was daran auch nur Andeutungsweise noch der ursprünglichen Rede entsprochen haben soll...
Aber wie gesagt, davon abgesehen war es üblich, ja fast literarische Pflicht, Reden in den Mund zu legen, antike Sitte sozusagen.


Marbod besaß zu dem Zeitpunkt ein gutausgebildetes Heer von ca. 70.000 Mann, d.h. auf der anderen Seite (trotz gegenseitiger Übertritte) muß ebenfalls so eine Stärke existiert haben.
Muß? Keineswegs, das ist nur eine gewünschte Schlußfolgerung. Die Zahlen können aufgrund der vagen Quellenlage in dieser Hinsicht auch völlig andere Verhältnisse beinhaltet haben, und ein Heer kann durchaus kleiner gewesen sein.

Die Verluste der Cherusker und ihrer Verbündeter aus den Römerkriegen können daher nicht allzugroß gewesen sein.
Und aus der ersten voreiligen Schlußfolgerung gleich die nächste zu ziehen...
Es gibt eine Menge Möglichkeiten, wie es sehr wohl zu schlimmen Verlusten gekommen sein kann ohne dass diese eine Wehrunfähigkeit nach sich ziehen.
I. Wie Michael Sommer glänzend beschreibt haben die Stämme sich zu einer relativ offenen Kommune entwickelt, die enorm assimilationsfähig waren und deren Reiz sich auf Erfolg belief. Die Cherusker waren, bei allen ausfällen nun mal erfolgreich, wer will das nach Varus noch abstreiten?
Damit ist in den Folgejahren mit einem starken Zuzug zu rechnen, der allein den Stamm der Cherusker wieder verstärkte und mögliche Verluste wieder ausglich.
II. Die Schläge der Römer gingen wirklich ins Leere.
III. Die Römer erwischten "nur" die falschen Bevölkerungsanteile, rechneten diese aus Unwissen jedoch anders an. Dafür spricht m.E. auch die verschwindende Rolle des Stammes in den Folgegenerationen.

Auch die Tatsache, dass andere Stämme (nicht nur Germanen) als mit schweren Verlusten unterworfen galten und doch wieder einen Aufstand anzetteln konnten deutet hier auf durchaus weitere Möglichkeiten hin, als dass die Römer einfach nicht die Toten zählen konnten und wußten, wann es schmerzhaft viele waren.

Und sicher gibt es noch einige Möglichkeiten mehr, dies nur als Alternativen zu dieser "zwingenden" Schlußfolgerung.


Nach den Schlachten von Idistaviso und dem Angrivarierwall schickte er Stertinius wieder gegen die Angrivarier
Übrigens auch hier wieder so ein Beispiel, diesmal sogar selbst angeführt.


Tacitus läßt "Schiffbrüchige" im Inland auftauchen. Meine Vermutung geht dahin, daß es sich bei den "Schiffbrüchigen" um römische Legionäre handelte, die während der großen Schlachten in germanische Gefangenschaft gerieten. Das durfte anscheinend offiziell nicht erwähnt werden. Auch erscheint die Freigiebigkeit des Germanicus irgendwie rätselhaft? Wieso ersetzt er den Legionären den erlittenden Schaden in voller Höhe? Resultiert das noch aus der Meuterei der Legionen heraus?
Wenn es nicht immer nur dann geschähe wenn es gerade paßt wäre ich hoch erfreut endlich mal kritische Lesart zu finden...
Aber auch hier sind die Möglichkeiten deutlich breiter gefächert, warum was wieso bei Tacitus so zu finden ist.

Die Ems ist einfach zu flach! Ferner kannten die Römer die Weser (siehe Hedemünden) und die Elbe genau.
Da ist dann eher die Frage: war sie damals auch zu flach, und ist zu auch zu flach für römische Schiffe gewesen?
 
und wie diese Überlieferung dann in ernsthaften Archiven zu Händen des Tacitus gekommen sein soll....

Alles richtig, wobei ich noch anmerken möchte, dass sich gerade Tacitus besonders gerne des Stilmittels der "Barbarenrede" bediente: neben Arminus ließ er derart etwa den Führer des britischen Widerstandes um 50, Caratacus, zu Wort kommen, außerdem wohl in einem nicht mehr erhaltenen Stück den Bataver Iulius Civilis (wobei ein regelrechtes Rededuell mit dem römischen Feldherr Cerialis angekündigt ist) und den Kaledonier Calgacus vor der Schlacht am Graupius Mons. Zum Teil geben diese Reden wohl die Romkritik des Tacitus wieder; aber auch der dramaturgische Effekt (Ansprache zur Schlacht) ist nicht zu unterschätzen.
 
Tib. Gabinius schrieb:
Oder war er gezwungen es noch einmal zu tun? Oder liegen sie schlicht in der ohnehin geplanten Route...oder oder oder...

...

Muß? Keineswegs, das ist nur eine gewünschte Schlußfolgerung. Die Zahlen können aufgrund der vagen Quellenlage in dieser Hinsicht auch völlig andere Verhältnisse beinhaltet haben, und ein Heer kann durchaus kleiner gewesen sein.


Und aus der ersten voreiligen Schlußfolgerung gleich die nächste zu ziehen...
Es gibt eine Menge Möglichkeiten, wie es sehr wohl zu schlimmen Verlusten gekommen sein kann ohne dass diese eine Wehrunfähigkeit nach sich ziehen.
I. Wie Michael Sommer glänzend beschreibt haben die Stämme sich zu einer relativ offenen Kommune entwickelt, die enorm assimilationsfähig waren und deren Reiz sich auf Erfolg belief. Die Cherusker waren, bei allen ausfällen nun mal erfolgreich, wer will das nach Varus noch abstreiten?
Damit ist in den Folgejahren mit einem starken Zuzug zu rechnen, der allein den Stamm der Cherusker wieder verstärkte und mögliche Verluste wieder ausglich.
II. Die Schläge der Römer gingen wirklich ins Leere.
III. Die Römer erwischten "nur" die falschen Bevölkerungsanteile, rechneten diese aus Unwissen jedoch anders an. Dafür spricht m.E. auch die verschwindende Rolle des Stammes in den Folgegenerationen.

Auch die Tatsache, dass andere Stämme (nicht nur Germanen) als mit schweren Verlusten unterworfen galten und doch wieder einen Aufstand anzetteln konnten deutet hier auf durchaus weitere Möglichkeiten hin, als dass die Römer einfach nicht die Toten zählen konnten und wußten, wann es schmerzhaft viele waren.




Da ist dann eher die Frage: war sie damals auch zu flach, und ist zu auch zu flach für römische Schiffe gewesen?

Leider sind das wieder vorschnelle Einwände ohne fachliches Wissen?:pfeif:

In den römischen Quellen steht:
Maroboduus selbst hat sein Heer aus 70.000 Fußsoldaten und 4.000Reitern nach römischen Vorbild ausgebildet (Vell.II 109, 1-2). Die Übernahme römischer Taktik und Disziplin ist auch von den Chatten bekannt (Tac. Germ.30). Tacitus berichtet von dem Kampf, daß die Disziplin und Taktik überwiegte.(Tac.II,45).
Anhand dieser Quellen kann man schon davon ausgehen, daß Marbod zu dieser Entscheidungsschlacht mit dem Großteil seines Heeres anrückte, da er auch noch Unterstützung von Inguiomerus erhielt. Dagegen sind einige seiner Verbündete zu Arminius übergelaufen. Es kam zu einer offenen Feldschlacht. Für so eine Aktion gegen die Markomannen hatte Tiberius im Jahre 6n.Chr. noch 12Legionen aufgeboten.

Und ich hatte über die Schlachten Idistaviso und Angrivarierwall berichtet. Sie fanden 16n.Chr. statt. Nur ein Jahr später kämpfte Arminius gegen Marbod. Einen Ausgleich in der Truppen in dem kurzem Zeitraum ist nicht möglich, da die Chatten, Brukterer, usw. selbst in Kämpfe verwickelt waren und die anderen Stämme entweder römerfreundlich oder marbodabhängig waren. Nach der Varusschlacht ist es durchaus möglich, daß die Cherusker auch neue Verbündete erhielten bzw. verstärkten Zulauf. Aber bestimmt nicht in einem Jahreszeitraum von 16-17n.Chr..

Und die Ems war in der Antike bestimmt nicht in einem besserem Zustand. :grübel: Die Aufstauungen zum besserem Schiffverkehr sind erst neuerem Datums (19.Jh.).

P.S.
Tacitus schreibt das Germanicus nach dem Angrivarierwall in die Winterquartiere zog. Da wieder "Aufstände drohten" (komisch es stellte sich jedoch kein Feind in den Weg) , schickte er seine Legionen nochmals gegen die Chatten und Marser. Tacitus beschreibt dann, daß die Römer bester Stimmung waren, weil sie wieder ein Erfolgserlebnis hatten (dagegen der Mißerfolg zu See).
 
Cherusker schrieb:
Leider sind das wieder vorschnelle Einwände ohne fachliches Wissen?:pfeif:
Wie immer gehts nicht ohne Beleidigungen...

In den römischen Quellen steht:
Das hatte ich berücksichtigt in meinen Formulierungen des letzten Postings. Und nicht zu vergessen meiner Annahme, dass das Wort Quellenkritik dir mittlerweile etwas sagt...

Die Übernahme römischer Taktik und Disziplin ist auch von den Chatten bekannt (Tac. Germ.
30).
Stimmt, wird auch von der schrittweisen Angleichung germanischer und römischer Kampfweise in den folgenden Jahrhunderten bezeugt, stand hier aber nie zur Debatte...

Anhand dieser Quellen kann man schon davon ausgehen,
Da haben wirs und genau auf das hatte ich vorhin ausdrücklich hingewiesen.
"Anhand dieser Quellen" (Quellenkritik anwenden) "kann man davon ausgehen" (Spekulation und Interpretation) und im obigen Posting hast du dann auf der Basis dieser Spekulation die Heeresstärke des Feindes abgeleitet.

Deine Gleichung lautet also: x möglicherweise 70.000 also y =70.000
Und das ist eben eine unhaltbare Vorgehensweise.

Dagegen sind einige seiner Verbündete zu Arminius übergelaufen. Es kam zu einer offenen Feldschlacht. Für so eine Aktion gegen die Markomannen hatte Tiberius im Jahre 6n.Chr. noch 12Legionen aufgeboten.
Und was läßt dich nun vermuten dass die Zahl der Übergelaufenen nun nicht vielleicht doch eine Tendenz ausmachte? Wenn es denn schon den römischen Schreibern "bekannt war"? Wenn es denn wirklich so ablief, irgendwie hege ich Zweifel an der Anwesenheit römischer librarii als Kriegsberichterstatter...



Und ich hatte über die Schlachten Idistaviso und Angrivarierwall berichtet. Sie fanden 16n.Chr. statt. Nur ein Jahr später kämpfte Arminius gegen Marbod. Einen Ausgleich in der Truppen in dem kurzem Zeitraum ist nicht möglich, da die Chatten, Brukterer, usw. selbst in Kämpfe verwickelt waren und die anderen Stämme entweder römerfreundlich oder marbodabhängig waren. Nach der Varusschlacht ist es durchaus möglich, daß die Cherusker auch neue Verbündete erhielten bzw. verstärkten Zulauf. Aber bestimmt nicht in einem Jahreszeitraum von 16-17n.Chr..
Seltsame Vermutung, springen wir zwei Jahrhudnerte weiter sehen wir, das Attila ein Jahr nach seinem Sieg über die Goten (von den Römern als Skythen bezeichnet) mit einem sehr großen Kontigent ihrer Truppen aufwartet.

Im Umfeld der Germanienfeldzüge hast du selbst in den beiden vorherigen Postings auf die Ungereimtheiten in Sachen numerische Aussage in römischen Quellen verwiesen...


Und die Ems war in der Antike bestimmt nicht in einem besserem Zustand. :grübel: Die Aufstauungen zum besserem Schiffverkehr sind erst neuerem Datums (19.Jh.).
Dazwischen liegen 1900 Jahre und mindestens 4 Flußschifftypen. Schau dir vorher mal eine liburna an....

Tacitus schreibt das Germanicus nach dem Angrivarierwall in die Winterquartiere zog. Da wieder "Aufstände drohten" (komisch es stellte sich jedoch kein Feind in den Weg) , schickte er seine Legionen nochmals gegen die Chatten und Marser. Tacitus beschreibt dann, daß die Römer bester Stimmung waren, weil sie wieder ein Erfolgserlebnis hatten (dagegen der Mißerfolg zu See).
Langsam beunruhigt es mich, dass du Tacitus wortwörtlich nimmst wenn es dir paßt und ihn ausläßt, wenn nicht...
 
Tib. Gabinius schrieb:
Das hatte ich berücksichtigt in meinen Formulierungen des letzten Postings. Und nicht zu vergessen meiner Annahme, dass das Wort Quellenkritik dir mittlerweile etwas sagt...



Und was läßt dich nun vermuten dass die Zahl der Übergelaufenen nun nicht vielleicht doch eine Tendenz ausmachte? Wenn es denn schon den römischen Schreibern "bekannt war"? Wenn es denn wirklich so ablief, irgendwie hege ich Zweifel an der Anwesenheit römischer librarii als Kriegsberichterstatter...




Seltsame Vermutung, springen wir zwei Jahrhudnerte weiter sehen wir, das Attila ein Jahr nach seinem Sieg über die Goten (von den Römern als Skythen bezeichnet) mit einem sehr großen Kontigent ihrer Truppen aufwartet.



Dazwischen liegen 1900 Jahre und mindestens 4 Flußschifftypen. Schau dir vorher mal eine liburna an....


...


Mich beunruhigt, daß Du immer Deine Quellenkritik ansetzt, wenn es Dir paßt. Bei Tacitus sind gewisse Tendenzen und Sympathien deutlich erkennbar, aber warum sollte er bei bestimmten Aufzählungen und Ereignissen lügen? Jedesmal, wenn man Dich ertappt hat, daß Du den Tacitus gar nicht richtig gelesen hast bzw. bestimmte Passagen einfach vergessen hast, dann kommt von Dir die "Quellenkritik". :grübel:
Es gibt nur die Berichte des Tacitus über die Ereignisse (pontes longi, Idistaviso,....). Entweder er hat all die Berichte erlogen oder man muß ihn, bei Ausklammerung seiner Sympathien, als glaubhaft darstellen.

Was spricht denn dagegen, daß die Römer nicht von den Ereignissen unterrichtet wurden? Über den Verbleib des Marbod wußten sie doch auch genaustens zu berichten.....schließlich ging er ins römische Exil. Da kann er den Römern auch deutlich die Geschehnisse vom Kampf gegen Arminius aufgetischt haben. Was läßt Dich daran zweifeln? :grübel:

Und es ist schon seltsam, wenn Du spätere Ereignisse (Attila/Goten)heranziehst.:grübel: Die Römer haben von glanzvollen Siegen gegen die Marser und Chatten berichtet. Und diese angeblich handlungsunfähigen Stämme kämpfen sofort wieder gegen sie? Die Marser griffen sogar Caecina an, als Germanicus gegen die Chatten zog (steht alles bei Tacitus....oder hat er das nur geträumt?:pfeif: ).

Über die Beschiffbarkeit der Ems habe ich einen Bericht im Fernsehen gesehen. Selbst heutzutage kann man im Sommer nicht mit einem Sportboot diese weitestgehend befahren. Tacitus berichtet von den "1000 Schiffen", die Germanicius zum Truppentransport einsetzt. Diese Schiffe, die auch über die Nordsee kamen, müssen schon einen gewissen Tiefgang vorweisen, ansonsten hätten die Römer sich nicht, bei der Beladung, damit auf das Meer gewagt. Auch wäre die geringe Breite der Ems, bei einer großen Anzahl von Schiffen , ein Problem gewesen. Informiere Dich einmal....
 
Tib. Gabinius schrieb:
I. Wie Michael Sommer glänzend beschreibt haben die Stämme sich zu einer relativ offenen Kommune entwickelt, die enorm assimilationsfähig waren und deren Reiz sich auf Erfolg belief. Die Cherusker waren, bei allen ausfällen nun mal erfolgreich, wer will das nach Varus noch abstreiten?
Damit ist in den Folgejahren mit einem starken Zuzug zu rechnen, der allein den Stamm der Cherusker wieder verstärkte und mögliche Verluste wieder ausglich.

Abgesehen davon, dass der Begriff „Kommune“ in diesem Zusammenhang äußerst unzutreffend ist, fällt die von Dir getroffene Schlussfolgerung diffus aus. Zuzug von wem und wann? Kannst Du derartige Migrationen belegen oder handelt es sich um eine Vermutung?


Tib. Gabinius schrieb:
II. Die Schläge der Römer gingen wirklich ins Leere.

Erneut eine unpräzise Aussage von Dir. Den Begriff „Leere“ solltest Du genauer definieren.

Tib. Gabinius schrieb:
III. Die Römer erwischten "nur" die falschen Bevölkerungsanteile, rechneten diese aus Unwissen jedoch anders an. Dafür spricht m.E. auch die verschwindende Rolle des Stammes in den Folgegenerationen.
Was verstehst Du unter „falschen“ Bevölkerungsanteilen und woher nimmst Du das Wissen, dass die Römer eben nur diese dezimierten? Außerdem beziehst Du Dich auf den diffusen Begriff der „Folgegenerationen“, vernachlässigst jedoch vollkommen die Situation des Folgejahres 17 n.Chr.. Welche Informationen über die „Folgegenerationen“ der Cherusker liegen Dir denn vor?
 
Ave miteinand,

Cherusker schrieb:
....Nach Tacitus seinen Angaben soll es keinen Pferdenachschub aus Gallien mehr gegeben haben und nach der Schlacht am Angrivarierwall, mußte Germanicus Römer aus germanischer Gefangenschaft freikaufen. Vermittler in dem Fall waren die Angrivarier, die die Römer von im binnenlandlebenden Germanen erhielten. Daher kann die Gefangenschaft der Römer niemals aufgrund eines Seeunglücks resultieren....

ja viele Indizien lassen sich anführen, dass die Niederlage der Römer gründlicher war,als es Tacitus den Anschein geben möchte. Auch der Jahn (ja der schon wieder) sieht es so wie du.

Cherusker schrieb:
.... daß die Angrivarier "im Rücken der Römer" einen Aufstand anzettelten, gehe ich davon aus, daß Germanicus mit seiner Flotte die Weser befuhr und nicht die Ems. ....Die Ems wäre nicht allzuweit von Xanten entfernt gewesen. Der eigentliche beschwerliche Marsch hätte noch vor den Römern gelegen. ....

Ja genau, wenn man sich die Karte der Küste anschaut sieht man, dass die Mündungen von Ems, Weser und Elbe wirklich nah beieinander liegen. Und mit der Ems gelangt man gerade mal ins Münsterland, eine Geländegewinn von nichtmal 100 km und dafür der riesige Flottenaufwand und Umweg? Wohl kaum, da kann man auch gleich den üblichen Weg via Lippe nehmen. Nein, da fahre ich an der Küste einfach 50km weiter und gelange dann per Weser mitten ins Zentrum des Geschehens.

El Quijote schrieb:
.... Reden in Quellen der Antike und des Mittelalters, besonders aber von Feldherren sind topisch. Der Autor will seinen Lesern etwas mitteilen; sie sind aber keine Beleg dafür, dass wirklich dieser oder jener Feldherr seinen Gefolgsleuten einen ähnliche Rede gehalten hat.....

Richtig, das die hier erwähnte Arminiusrede wirklich so gehalten wurde, ist extrem unwahrscheinlich. Andererseits ist klar, dass der Autor Tacitus uns durch diese Rede etwas sagen wollte: Wir können daraus schliessen, dass er entgegen seiner eigenen Propaganda doch der Meinung war, das die Römer eben kräftig gerupft wurden.

Tib.Gabinius schrieb:
.... Deine Gleichung lautet also: x möglicherweise 70.000 also y =70.000Und das ist eben eine unhaltbare Vorgehensweise. .....

Naja, wenn man nicht viel verlässliches weiss, ist es zumindest die erstbeste Möglichkeit einer Schätzung. Aber ein Faktor 2 nach oben oder unten ist ohne weiteres drin.

Tib.Gabinius schrieb:
...... Dazwischen liegen 1900 Jahre und mindestens 4 Flußschifftypen. Schau dir vorher mal eine liburna an.....

Yep, wo kann ich die und andere Typen der Rhein- und Küstenflotte im Netz finden ?

Cherusker schrieb:
.... Selbst heutzutage kann man im Sommer nicht mit einem Sportboot diese weitestgehend befahren. Tacitus berichtet von den "1000 Schiffen", die Germanicius zum Truppentransport einsetzt. Diese Schiffe, die auch über die Nordsee kamen, müssen schon einen gewissen Tiefgang vorweisen, ansonsten hätten die Römer sich nicht, bei der Beladung, damit auf das Meer gewagt. Auch wäre die geringe Breite der Ems, bei einer großen Anzahl von Schiffen , ein Problem gewesen. .....

Der Tiefgang (für Fluss und Küste) ist sicherlich ein Problem, dass einer tiefergehenden technischen und historischen Untersuchung bedarf. Noch wichtiger finde ich aber das Argument, dass die Ems geographisch keinen nennenswerten Vorteil verschafft. Man musste sündhaft teure 1000 Schiffe bauen, rund 500 km rumschippern um gerade mal die 90km Luftlinie zwischen Lippemündung und dem heutigen Rheine zurückzulegen ? Und dann hätte man den schwierigsten Teil der Operation ja immer noch vor sich! Na da ist die obendrein doppelt so breite Weser die eindeutig bessere Wahl, sie führt mitten ins Cheruskerland.

Ich bin mir auch zeimlich sicher, das Tacitus da ein geographischer Fehler unterlaufen ist.

Beste Grüsse, Trajan.
 
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