Nach der Schlacht im Teutoburger Wald/Kalkriese

Man musste sündhaft teure 1000 Schiffe bauen, rund 500 km rumschippern um gerade mal die 90km Luftlinie zwischen Lippemündung und dem heutigen Rheine zurückzulegen ? Und dann hätte man den schwierigsten Teil der Operation ja immer noch vor sich!
Das könnte sich tatsächlich lohnen, wenn man zu Rate zieht, dass es die Römer es in jedem Fall vorzogen, Nachschub und auch zum Teil Truppen über Wasser zu verschieben und die anderen Verkehrswege in Germanien miserabel waren. Nahezu alle rechtsrheinischen augusteischen Lager lagen an schiffbaren Flüssen (die einzige Ausnahme, die mir einfallen will, sind die nicht allzu großen Lager von Bad Nauheim und Rödgen, letzteres bezeichnenderweise eine Versorgungsstation).

Davon abgesehen, weisen die Funde von Bentumersiel an der Ems ziemlich eindeutig auf eine zumindest partielle römische Militärpräsenz an dieser Stelle und mittelbar auf eine Nutzung der Ems als Verkehrsweg. Hier

http://www.fiks.de/rom/index.htm?rom11.htm

ist etwas darüber nachzulesen.
 
Cherusker schrieb:
Mich beunruhigt, daß Du immer Deine Quellenkritik ansetzt, wenn es Dir paßt.
Dann hab ich meine Aufgabe nicht erfüllt, denn in fast jedem Posting ermahne ich dich dazu.
Bei Tacitus sind gewisse Tendenzen und Sympathien deutlich erkennbar, aber warum sollte er bei bestimmten Aufzählungen und Ereignissen lügen? Jedesmal, wenn man Dich ertappt hat, daß Du den Tacitus gar nicht richtig gelesen hast bzw. bestimmte Passagen einfach vergessen hast, dann kommt von Dir die "Quellenkritik". :grübel:
Wiedermal eine Beleidigende Behauptung, wobei ich zugeben muß, dass ich mich nicht permanent und ausschließlich mit Tacitus auseinander setze.

Es gibt nur die Berichte des Tacitus über die Ereignisse (pontes longi, Idistaviso,....). Entweder er hat all die Berichte erlogen oder man muß ihn, bei Ausklammerung seiner Sympathien, als glaubhaft darstellen.
Wo habe ich denn behauptet das er Ereignisse, oder gar alle, erfindet? Noch immer ist das Problem der Quellenkritik nicht erkannt worden....

Was spricht denn dagegen, daß die Römer nicht von den Ereignissen unterrichtet wurden? Über den Verbleib des Marbod wußten sie doch auch genaustens zu berichten....
.
Aha, haben wirs doch. Sollte Marbod die Quelle sein, wird er wohl eher nicht berichtet haben, dass sein Heer gegen einen Haushoch unterlegenen Gegner eine schwere Schlacht schlug, oder?
Darum, nichts genaues kann man mit 100%iger Bestimmtheit sagen, wie du es versuchtest und bestimmt kann man dann auch nicht 100%ige Wahrheiten ableiten....


Und es ist schon seltsam, wenn Du spätere Ereignisse (Attila/Goten)heranziehst.:grübel:
Nicht wirklich, berücksichtigt man, von mir angekündigt, dass es sich um ein vergleichendes Beispiel handelte.
Die hinken zwar immer, aber der Sinne ist enthalten...



Über die Beschiffbarkeit der Ems habe ich einen Bericht im Fernsehen gesehen. Selbst heutzutage kann man im Sommer nicht mit einem Sportboot diese weitestgehend befahren.
Glaub ich dir gerne und will auch gar nichts Gegenteiliges postulieren, aber wenn du es der Antike absprichst wäre dafür ein Beleg eben nett...

@Cato: wenn du nach mehr als nach Ansätzen gesucht hättest wäre es dir aufgefallen, dass ich da weder eine Zusammenhängende These aufführte noch diese selbst vertrat sondern einfach nur konstruktive Ansätze wiedergab.
Und woher die zuwachsenden Elemente kamen oder nicht läßt sich angesichts der Lokalisationsprobleme ebensowenig bejahen wie verneinen, schon gar nicht angesichts der von Cherusker selbst geschilderten Überläufer.

Ich geh jetzt essen und würde mich über weniger Beleidigungen oder ein endgültiges Einschritten eines Moderators freuen, bevor mir hier was platzt.
Mahlzeit.
 
Kleine Anmerkungen

Cherusker schrieb:
In den römischen Quellen steht:
Maroboduus selbst hat sein Heer aus 70.000 Fußsoldaten und 4.000Reitern nach römischen Vorbild ausgebildet (Vell.II 109, 1-2).
Nur kann man nicht alles für bare Münze nehmen, was in antiken Quellen berichtet wird, besonders wenn es um Zahlen- und Verlustangaben einzelner Armeen geht. Meist sind diese Zahlenangaben übertrieben und dienen entweder dem Ziel, den eigenen Sieg ruhmvoller oder die Niederlage weniger schmachvoll erscheinen zu lassen.
Feldherrenreden, die von dritten Überliefert werden, sind absolut nicht glaubwürdig, denn sie folgen dem Thukydideischen' Prinzips, das besagt, dass der Historiker die Reden so niederschrieben darf, wie sie gehalten worden sein könnten.
Gerade Tacitus nutzt dieses Prinzip, um auch die Expansionspolitik Roms zu kritisieren, als Beispiel sei die Rede Boudiccas' erwähnt.

Cherusker schrieb:
Auch erscheint die Freigiebigkeit des Germanicus irgendwie rätselhaft? Wieso ersetzt er den Legionären den erlittenden Schaden in voller Höhe?
Vielleicht wollte Germanicus die Soldaten bei der Stange halten und für den Feldzug des nächsten Jahres vorbereiten? Immerhin hatte die Truppe während dieses Jahres die schwersten Verluste während der Feldzüge des Germanicus erlitten.

Cherusker schrieb:
Resultiert das noch aus der Meuterei der Legionen heraus?
Wäre möglich, schließlich waren die Legionen zwei Jahre vorher im Aufstand. Mit Sicherheit wird man es aber nicht mehr feststellen können.

Cherusker schrieb:
Meine Vermutung geht dahin, daß es sich bei den "Schiffbrüchigen" um römische Legionäre handelte, die während der großen Schlachten in germanische Gefangenschaft gerieten.
Ich halte es für wahrscheinlicher, dass die Schiffbrüchigen auf der Suche nach Verpflegung oder Hilfe weiter ins Landesinnere stießen und dort gefangen genommen wurden.
 
Germanicus schrieb:
...
Ich halte es für wahrscheinlicher, dass die Schiffbrüchigen auf der Suche nach Verpflegung oder Hilfe weiter ins Landesinnere stießen und dort gefangen genommen wurden.

Sehr sehr unwahrscheinlich. Wie bereits erwähnt war die Nordseeküste von Batavern, Friesen und Chauken (deren Gebiet war zwischen Ems und Elbe) besiedelt. Wie Tacitus in seinen Annalen (I, 38) beschreibt, gab es sogar römische Truppen, die das Chaukengebiet besetzten. Die Chauken galten als sehr romfreundlich, da sie 5n.Chr. durch Tiberius unter römischer Oberhoheit gerieten.
Somit wären Schiffbrüchige kilometerweit durch befreundetes Gebiet gezogen, um dann außerhalb von feindlichen binnenländischen Germanen gefangen genommen zu werden. Das klingt sehr unwahrscheinlich!:grübel:
Die Hilfe hätten sie im Chaukenland erhalten können und nicht woanders.
 
Tib. Gabinius schrieb:
.
Aha, haben wirs doch. Sollte Marbod die Quelle sein, wird er wohl eher nicht berichtet haben, dass sein Heer gegen einen Haushoch unterlegenen Gegner eine schwere Schlacht schlug, oder?
Darum, nichts genaues kann man mit 100%iger Bestimmtheit sagen, wie du es versuchtest und bestimmt kann man dann auch nicht 100%ige Wahrheiten ableiten....
...
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Reine Spekulation und Vermutung......warum sollte Marbod lügen?:confused: Direkt nach der Schlacht hat sich Marbod an die Römer gewandt, um Hilfe zu bekommen, da immer mehr zu Arminius überliefen. Aber diese wurde ihm untersagt. Es wurde aber Drusus (der Bruder von Germanicus) losgeschickt, um den Frieden für Rom zu sichern.
Es gab später auch sehr römerfreundliche Cherusker, z.B. Italicus, der von den Römern zu den Cheruskern gesandt wurde oder Chariomerus, der so römerfreundlich war, daß die Chatten ihn aus seinem Reich vertrieben (Cass.Dio LXVII5,1). Genug Quellen über verschiedene Ereignisse hat es schon gegeben.
 
Ashigaru schrieb:
Das könnte sich tatsächlich lohnen, wenn man zu Rate zieht, dass es die Römer es in jedem Fall vorzogen, Nachschub und auch zum Teil Truppen über Wasser zu verschieben und die anderen Verkehrswege in Germanien miserabel waren.

Da muß ich widersprechen. Die Römer wollten mitten in Germanien erscheinen (sie kannten bereits die Elbe). Hätten sie die Ems genommen, so wären sie, nach Meinung der Befürworter dieser Theorie, beim heutigen Rheine an Land gegangen. Wenn man sich jetzt die Landkarte ansieht, dann müßten sie am Wiehengebirge langziehen um an die Weser bei Minden zu gelangen. Allerdings kommen sie dann auf dem Helweg vor Samtforde lang und der ging bekannterweise in der Nähe von Kalkriese vorbei. Wäre Kalkriese also der Ort der Varusschlacht, so wäre das bestimmt erwähnt worden. Andererseits wäre Kalkriese der Ort "pontes longi", so hätte Germanicus wieder seine Legionen durch das "Nadelöhr" führen müssen, bei dem schon Caecina mit 4Legionen fast vernichtet wurde. Ein Risiko, das nicht zu unterschätzen ist. Einen nördlicheren Weg, in der Nähe vom Dümmer See, wäre aufgrund der Sumpflandschaft und Moorgegend nicht zu empfehlen.

8Legionen in einem Zug sind kein Sonntagsspaziergang. Für diese fast 150km hätten die Römer einige Zeit beansprucht. Darüber schreibt Tacitus überhaupt keine Silbe. Tacitus beschreibt nur das Germanicus vorher zwischen Aliso und dem Rhein neue Wege anlegen ließ und gegen die Chatten leicht bewegliche Truppen einsetzte. Dann begann seine Schifffahrt. Merkwürdig ist hier die Aussage, daß die Angrivarier in seinem Rücken einen Aufstand anzettelten. :grübel: Das Gebiet der Angrivarier lag aber bei der Weser und nicht bei der Ems. Anscheinend hat Tacitus hier doch einige geographische Probleme , denn plötzlich ist Germanicus an der Weser.
 
Cherusker schrieb:
Sehr sehr unwahrscheinlich. Wie bereits erwähnt war die Nordseeküste von Batavern, Friesen und Chauken (deren Gebiet war zwischen Ems und Elbe) besiedelt. Wie Tacitus in seinen Annalen (I, 38) beschreibt, gab es sogar römische Truppen, die das Chaukengebiet besetzten. Die Chauken galten als sehr romfreundlich, da sie 5n.Chr. durch Tiberius unter römischer Oberhoheit gerieten.
Jedoch scheint diese Besatzung nur im Sommer dort gewesen zu sein, denn Tacitus berichtet weiter:"...die bestürzten und nichts wagenden Soldaten ins Winterlager zurück." (Annales I, 38).

Cherusker schrieb:
Somit wären Schiffbrüchige kilometerweit durch befreundetes Gebiet gezogen, um dann außerhalb von feindlichen binnenländischen Germanen gefangen genommen zu werden. Das klingt sehr unwahrscheinlich!:grübel:
Wer sagt denn, dass alle Schiffe ins Gebiet der Chauken treiben? Tacitus erwähnt lediglich, dass Germanicus' Schiff in dieses Gebiet trieb; sogar bis nach Britannien sollen einige Schiffe abgetrieben sein.
Wieso sollte es nicht möglich gewesen sein, dass Schiffe in befreundetem Gebiet standeten, aber Aufgrund der Unwissenheit der Truppe über die nächsten verbündeten Siedlungen usw. diese sich immer weiter ins Innenland begaben und dort feindlich gesinnten Stämmen in die Hände fielen.
 
Germanicus schrieb:
Jedoch scheint diese Besatzung nur im Sommer dort gewesen zu sein, denn Tacitus berichtet weiter:"...die bestürzten und nichts wagenden Soldaten ins Winterlager zurück." (Annales I, 38).


Wer sagt denn, dass alle Schiffe ins Gebiet der Chauken treiben? Tacitus erwähnt lediglich, dass Germanicus' Schiff in dieses Gebiet trieb; sogar bis nach Britannien sollen einige Schiffe abgetrieben sein.
Wieso sollte es nicht möglich gewesen sein, dass Schiffe in befreundetem Gebiet standeten, aber Aufgrund der Unwissenheit der Truppe über die nächsten verbündeten Siedlungen usw. diese sich immer weiter ins Innenland begaben und dort feindlich gesinnten Stämmen in die Hände fielen.

1). Natürlich waren die Römer im Sommer im Chaukengebiet, genauso war der Feldzug des Germanicus zu der Jahreszeit. Wie bereits geschrieben, waren die Chauken Verbündete der Römer.

2.) Deine Ansicht halte ich immer noch für sehr gewagt.....bei den Legionären handelte es sich um Truppen des unteren (unter A.Caecina) und oberen Heeres (unter C.Silius) des Germanicus. Diese Legionen hatten schon Erfahrungen über Germanien und wurden nicht unwissend aus Italien in das Gebiet geschickt. Schließlich kämpften sie mit den germanischen Verbündeten (darunter werden sich auch Chauken befunden haben, wie Bataver) gegen Arminius.
Daher halte ich Deine Version für ziemlich unglaubwürdig.:grübel: Demnach müßten sich die Römer ziemlich naiv verhalten haben. Wenn sie von "feindlichen" Germanen im Küstengebiet ausgingen, warum sollten sie dann noch tiefer ins Landesinnere (übrigens über 100km) vorstoßen? Dort würden doch auch nur feindliche Germanen auf sie warten ......:grübel:
 
...

Hallo,,

nun möchte ich mich auch einmal äußern, obwohl die Zeit nicht zu meinem Spezialgebiet gehört, so interessiere ich mich doch sehr dafür und bin durch das Lesen einiger Bücher einigermaßen im Bilde, kann jetzt aber leider nicht mit großen Fundstellen aufwarten.

Anregen möchte ich folgendes:
Ich habe bemerkt, wie die Mitglieder sich teilweise in „Kleinkriegen unterhalb der Grasnarbe bewegen. Hier tut es meiner Meinung nach Not, sich einmal über den Bodennebel zu erheben und zu schauen, ob man noch in die richtige Richtung läuft. Auch erscheint es mir sinnvoll interdisziplinär vorzugehen und z.B. gar nicht so lang zurückliegende Schlachten als Hilfestellung heranzuziehen um ein bisschen über den Tellerrand zu schauen. So wurde z.B. noch der Krieg 1870/71, mit sicherlich modernen Anklängen in Bezug auf Versorgung, Strategie und Waffentechnologie, immer noch ähnlich wie die Napoleonischen bzw. Friderizianischen Kriege geführt, bzw. lässt erstaunliche Parallelen erkennen. (Weitere Anmerkungen zum wieso/weshalb weiter unten)

Beispiel:

In einigen Meinungen hier im Forum habe ich folgendes gelesen:

Varus verbrannte seinen Troß. Daraus wurde hergeleitet, dass es deshalb nicht sein kann, dass an dem Grassodenwall ein verschüttetest Maultier gefunden wurde, bzw. dass in Kalkriese Wagenspuren gefunden wurden. Folglich kann Varus in Kalkriese nicht untergegangen sein.

Nun meine Anmerkung:
Sicherlich war es in der damaligen Situation sinnvoll auf den Troß zu verzichten. Wurde jedoch auf alles verzichtet? Jeder Wagen wurde verbrannt? Jedes Maultier gebraten?
Man stelle sich vor: Wie viel Verwundete zurückgelassen werden mussten, die nicht mehr gehen konnten und auf den Trosswagen mitgeführt wurden. Bei einem Heer von ca. (nicht meckern) 15.000 – 20.000 Mann gab es dutzende, die sich einfach beim Holzhacken in den großen Zeh hieben.
So gab es z.B. noch in dem Krieg 1870/71 die meisten Ausfälle durch Krankheiten. Ca. 60 % der Verluste wurden durch schlechtes Wasser und unzureichende Nahrungsmittelversorgung verursacht. Die meisten Toten gab es nicht durch Feineinwirkung, sondern durch Ruhr, Tbc, Cholera, Lungenentzündung, etc. Erst im 20 Jhd. hat die Medizin hier Abhilfe geschaffen. Zwar nennt niemand der Antiken Schreiber explizit die Kranken/Verwundeten (jedenfalls mir nicht bekannt), aber die muß es einfach gegeben haben, so wie sie es die nächsten 2000 Jahre auch gab und gibt! Nun denn, was wurde nun aus den ganzen Kranken? Wurden die zusammen mit dem Troß verbrannt?????
Weiter:
Es lagen noch mehrere anstrengende Tagesmärsche vor den Legionären. Was war mit der Versorgung?????? Die haben sich ja nicht alle ein Butterbrot in den Brotbeutel gesteckt und waren zufrieden. Eine Requirierung in feindlichem Gebiet während der Angriffe wäre sehr schwer gewesen. Somit müssen die Mindestmengen an Verpflegung für alle Legionäre und die, die noch mit dabei waren, immer noch mitgeführt worden sein.

Ich vermute somit, dass nicht der ganze Troß verbrannt wurde, vielmehr trennte man sich von allem überflüssigen. Dies bedeutet jedoch, dass notwendige Dinge weiterhin mitgeführt werden mussten. Eben z.B. die Verwundeten, Nahrungsmittel, Wasser/Wein, etc. Somit ist es kein Problem wenn in Kalkriese Maultierknochen/Wagenspuren gefunden wurden.

Auch weiß man doch nicht was wirklich mit dem verschütteten Maultier geschehen ist.
Folgendes Szenario: Die Römer berennen den Kalkrieser Grassodenwall, und versuchen ihn mit schwerem Gerät z.B. einem Rammbock zu durchbrechen, oder mit Seilen und Haken an deren Enden die Maultiere ziehen, niederzureißen. Dazu bedienen sie sich u.a. eines Wagens und Maultiere. Mit Hilfe derer bringen sie z.B. das schwere Gerät an den Wall und versuchen mit dem Baumstamm den Wall oder die Lücke ggf. das Tor zu durchbrechen/ die Holzlattung auf dem Wall niederzureißen. Dabei wird ein Maultier oder 2 oder 4 getötet und im laufe der Kämpfe von dem sich auflösenden Wall verschüttet……. Spekulation?????? Klar aber aus dem Auftreten von Maultierskeletten und Wagenspuren darauf zu schließen, dass es nicht Varus hätte sein können, da er seinen Troß verbrannte…… genauso spekulativ………


Weite, zu Hedemünden:
Muß es wirklich ein 3 Legionen-Lager gegeben haben??????
Warum? Varus befand sich zwar im wilden Germanien, aber trotzdem herrschte einigermaßen Frieden oder? Hier wieder ein Beispiel aus späterer Zeit: Ein im 19 Jhd. lagerndes Kavallerie Regiment sicherte sich durch eine tief gestaffelte Vorpostenkette. In ca. 2-4 km Entfernung vom Kern der Truppe wurden Vorpostenketten und Sicherungsketten aufgebaut, die einen Überraschungsüberfall verhindern sollten. Mir ist in diesem Zusammenhang keine! Begebenheit bekannt, während der Truppenteile total überrumpelt und niedergemacht wurden. Diese Sicherungsketten waren so dicht, dass es sicher mal einzelnen Personen gelang durchzuschlüpfen, aber zur Verhinderung eines Angriffes reichten diese Sicherungsmaßnahmen absolut aus! Ist somit ein 3 Legionen Lager wirklich von Nöten? Reicht nicht auch ein 1 Legionen Lager als fester Anlehnungspunkt aus, während die restlichen 2 Legionen, durch die vorgenannten Vorpostenketten gesichert, im Umland campierten? Trotz der Prämisse jeden Abend ein festes Marschlager zu bauen? (Wen es interessiert kann ich gerne mal detailliert diese Sicherungsketten beschreiben. Glaube dann wird klar, dass dies wirklich recht sicher war!)

Eine letzte Anmerkung ist die zu dem Autor Wilm Brepohl.
Man kann sicher zu den gesamten Ausführungen kritisch stehen. Aber die religiöse These finde ich nicht abwegig. Hat z.B. schon mal einer seine Aussage überprüft, dass der Großteil der Antiken Schlachten in der Nähe von Heiligtümern geschlagen wurde? Stimmt das? Das der antike Mensch ein ganz anderes religiöses Kaliber war als der heutige Mensch in einer areligiösen Umgebung ist sicher wahr. Wenn die Legionen z.B. das Hühneroraklel befragten, unterwegs den Vogelflug positiv/negativ deuteten, aus Eingeweiden gelesen wurde und das alles Auswirkungen auf die Moral/Stimmung hatte wird wohl was dran sein…….. Der Beistand eines allmächtigen Helfers ist ja nicht verkehrtJ Gibt es einen Zusammenhang mit Heiligtümern in der Nähe von Schlachtfeldern? Was glaubt Ihr? Wurden die Römer auf portablen Klapp-Altären (Wobei Campingtisch des Varus ja schon verbrannt war) geopfert oder auf den Altären eines Heiligtums das gewollt oder zufällig in der Nähe war? Und wie seht ihr generell die Externsteine nicht nur in diesem in diesem Zusammenhang??????????

Recht gebe ich Euch wenn ich Eure Anmerkungen zu Herrn Friebe lese. Auch ich bekam Anflüge der „Roten Ruhr“ als ich in seinem Forum stöberte……..

Abschließend möchte ich sagen: Man sollte sich nicht zu sehr auf das dürftige Quellenstudium versteifen. Suchen muß man woanders, nämlich bei denen die seit Jhd. im Boden buddeln und die Erde umpflügen-den Bauern. Kalkriese war seit 100 Jahren bekannt. Also: Wo sind massiert Funde aufgetauch, was ist mit den bekannten Funden Gnittaheide, etc. Ich glaube das man so eher zum Ziel kommt als anders.
 
Lieber Leibhusar,
einen sehr interessanten Beitrag, den Du hier mit viel Fleiß geschrieben hast. Vorallem, das mit den Maultieren hat mir eingeleuchtet.
 
Hallo Leibhusar,

deine Darstellung trifft in vielen Punkten zu, wenn gleich ich auch sagen muss, dass die Punkte hier alle schon mal irgendwo angesprochen wurden.

Leibhusar schrieb:
....Kleinkriegen unterhalb der Grasnarbe bewegen. Hier tut es .... interdisziplinär vorzugehen und z.B. gar nicht so lang zurückliegende Schlachten als Hilfestellung heranzuziehen um ein bisschen über den Tellerrand zu schauen.....

nunja, manchmal wirds ein wenig ruppig, das liegt i.a. an der "pathologischen" Natur einer rein schriftlichen Unterhaltung, es fehlen die so wichtigen Elemente wie Mimik, Gestik, Tonfall und Betonung die eine normale Unterhaltung erst ausmachen. Daher entgleitet manchmal eine Diskussion, was sich in diesem Forum gottseidank aber im Vergleich zum allgemeinen Usenet noch sehr in Grenzen hält.

Zur interdiziplinären Vorgehensweise kann ich dir nur zustimmen.

Leibhusar schrieb:
...Varus verbrannte seinen Troß. Daraus wurde hergeleitet, dass es deshalb nicht sein kann, dass an dem Grassodenwall ein verschüttetest Maultier gefunden wurde, bzw. dass in Kalkriese Wagenspuren gefunden wurden. Folglich kann Varus in Kalkriese nicht untergegangen sein.... Jeder Wagen wurde verbrannt? Jedes Maultier gebraten?
....Ich vermute somit, dass nicht der ganze Troß verbrannt wurde, vielmehr trennte man sich von allem überflüssigen. ....

Auch da ist dir zuzustimmen, und zwar in zweierlei Hinsicht: Erstens hast du ganz trivialerweise recht was jedem einleuchtet.Zweitens ist es so, dass man zur Unterstützung und Festigung einer bestimmten These immer eine ganze Reihe (i.d.R. unabhängiger) Indizien anführen muss. Die individuellen Interpretationen von Einzelindizien bzw.Einzelfunde beweisen im allgemeinen sogut wie garnichts: Maultier hier, Maulesel dort, warum und wieso das Vieh gerade dort verreckte und verstürzt wurde ist im Schlachtgetümmel von ein paar tausend Soldaten nicht mehr sicher zu klären.

Leibhusar schrieb:
...Weite, zu Hedemünden:
Muß es wirklich ein 3 Legionen-Lager gegeben haben??????
Warum? Varus befand sich zwar im wilden Germanien, aber trotzdem herrschte einigermaßen Frieden oder? ....

In Hedemünden wurden wohl bis zu 4 Lagerkomplexe entdeckt, die aber allesamt selbst für nur eine Legion zu klein waren. Hedemünden war vermutlich ein Marschlagerkomplex für verschiedene Feldzüge seit Drusus die auf der Südroute via Wetterau oder Lahn auf das Elbeknie zielten. Es ist sicherlich nicht das gesuchte 3-Legionen-Lager des Varussommerzuges. Eine weitere Diskussion dazu findest du hier unter dem Thread "Varuslager".

Leibhusar schrieb:
... Diese Sicherungsketten waren so dicht, dass es sicher mal einzelnen Personen gelang durchzuschlüpfen, aber zur Verhinderung eines Angriffes reichten diese Sicherungsmaßnahmen absolut aus! Ist somit ein 3 Legionen Lager wirklich von Nöten? ....

Naja, die Sicherungsketten der Römer waren wohl nicht so dicht, jedenfalls kam es ja immer mal wieder zu einer bösen Schlappe, so schon die Vernichtung der Lollius Legion. Eine Aufteilung der Legionen ist zwar möglich, aber meiner Meinung nach spricht nicht viel dafür. Die kritisch zu beurteilenden Quellen berichten nichts was dies wirklich hergibt (ausser der vorgeblichen Verfügungstellung von ein paar Hilfen für germanische Verbündete) und auch nicht die Archäologie: Die Wahrscheinlichkeit das drei Einlegionlager spurlos verschwinden ist auch rund dreimal geringer als das ein Dreilegionenlager verschwindet. Und last but not least: Varus machte keinen Kampfzug sondern einen Repräsentations-, Gerichts-und Steuereintreibungszug und den vermutlich auch nicht zum erstenmal.

Leibhusar schrieb:
... Anmerkung ist die zu dem Autor Wilm Brepohl.
Man kann sicher zu den gesamten Ausführungen kritisch stehen. Aber die religiöse These finde ich nicht abwegig. Hat z.B. schon mal einer seine Aussage überprüft,......seht ihr generell die Externsteine nicht nur in diesem in diesem Zusammenhang??????????....

Brempohls Thesen sind sicherlich nicht völlig abwegig, aber es gilt wie bei jeder These, ohne nachvollziehbare Quelleninterpretation und/oder archäologische Belege sind sie nicht leicht glaubhaft zu machen. Letzlich gilt die These, der unter allgemein anerkannten Fachleuten am ehesten gefolgt wird, als die "richtige". Zum Zusammenhang der Externsteine könnte ich als Literatur noch das Buch von Hammerbacher, Irminsuhl, 2000, empfehlen.

Leibhusar schrieb:
... Suchen muß man woanders, nämlich bei denen die seit Jhd. im Boden buddeln und die Erde umpflügen-den Bauern. Kalkriese war seit 100 Jahren bekannt. Also: Wo sind massiert Funde aufgetauch, was ist mit den bekannten Funden Gnittaheide, etc. Ich glaube das man so eher zum Ziel kommt als anders......

Genau, das hat Mommsen eben systematisch gemacht und da zeigte sich schon damals klar der statistische Varushorizont in Kalkriese. Und eben bis heute nicht woanders, wo er dann aber sein müsste, wenn Varus-Kalkrieseverneiner recht hätten.

Beste Grüsse, Trajan.
 
Leibhusar schrieb:
Ich vermute somit, dass nicht der ganze Troß verbrannt wurde, vielmehr trennte man sich von allem überflüssigen. Dies bedeutet jedoch, dass notwendige Dinge weiterhin mitgeführt werden mussten. Eben z.B. die Verwundeten, Nahrungsmittel, Wasser/Wein, etc. Somit ist es kein Problem wenn in Kalkriese Maultierknochen/Wagenspuren gefunden wurden.

Da habe ich eine andere Meinung....
Es geht nicht allein um das Maultier, sondern um die in Kalkriese gefundenen Gegenstände, z.B. Spielsteine aus opakem Glas, verrottete Holzkisten, die nur noch anhand der Beschläge und den Fundabdrücken identifiziert wurden,...Allerdings sind die gefundenen Gegenstände (außer der Maske, die begraben lag) nicht allzu groß. Das spricht für eine anschließende Plünderung des Schlachtortes, sodaß nur kleine Gegenstände im hohen Gras und Sumpf nicht entdeckt wurden.
Somit kann man schon davon ausgehen, daß in Kalkriese ein Troß mit überflüssigem Transportgut vorhanden war. Und Caecina führte einen Troß mit sich...

Und wieso soll man den Wall rammen? Er war nur ca.1,50m hoch aber ca. 5m breit. Und viel wichtiger: in Richtung Wald waren vor dem Wall Gruben, die als Annäherungshindernisse gedient haben können (siehe auch Cäsar vor Alesia) und nicht nur zur Drainage. Somit auf der falschen Seite....:pfeif:



Wie ich bereits mehrmals erwähnt habe, hat es das 3Legionenlager höchstwahrscheinlich nie gegeben. Wo steht es beschrieben? Velleius Paterculus sschreibt von 2 Lagerkommandanten (L.Eggius und Ceivonius). Cassius Dio beschreibt, daß Varus an die Weser zog und seine Legionen nicht zusammenhielt, da er Germanien nicht als Feindesland betrachtete (vielmehr als Provinz). Da unter Drusus schon Stützpunkte an der Maas, Weser und Elbe angelegt wurden, kann Hedemünden auch noch in späteren Zeiten als Versorgungslager gedient haben. Es kann somit nicht ausgeschlossen werden, daß auch Varus Legionäre in Hedemünden waren? :grübel: Weitere archäologische Ausgrabungen werden vielleicht Licht ins Dunkel bringen....
Da Asprenas ebenfalls mit 2Legionen des Varus auf einem Sommerfeldzug war, kann man gleich auch ein 5Legionenlager suchen....:pfeif:
Es wird nur bei Tacitus erwähnt, daß es Marschlager für seine 3Legionen gegeben hat, die darf man aber nicht mit Standlagern an der Weser verwechseln.


Und die Brepohl Theorie halte ich für völlig abwegig. Über wirkliche germanische Heiligtümer wissen wir heute zu wenig.....:grübel: Waren die Externsteine überhaupt germanische Heiligtümer oder vermutet man das nur? Wo ist der Beweis? Es gibt viele Orte und Gegenstände, die man heute germanischen Heiligtümern zuordnet, aber der endgültige Beweis fehlt fast immer. Und warum soll es so ein mysteriöses Hauptheiligtum gegeben haben, daß den Varus anlockte???
 
@ Leibhusar: die ersten beiden Punkte, die könnte man so vertreten. Wobei sicher noch viele Römer einfach in Kriegsgefangenenschaft gerieten. Dann aber:

Weiter, zu Hedemünden:

Hedemünden ist ein Lager, das zu klein für eine Legion ist. Zudem ist angesichts der vorsichtigen Äußerungen des Ausgräbers zur Datierung (was ja auch meistens besser) noch nicht sicher, ob dieses Lager noch zur Varus-Zeit bestanden hat.

Hier wieder ein Beispiel aus späterer Zeit: Ein im 19 Jhd. lagerndes Kavallerie Regiment sicherte sich durch eine tief gestaffelte Vorpostenkette. In ca. 2-4 km Entfernung vom Kern der Truppe wurden Vorpostenketten und Sicherungsketten aufgebaut, die einen Überraschungsüberfall verhindern sollten.

Hier wäre ich vorsichtig mit einem allzu neuzeitlichen Vergleich. So etwas wie Vorpostenketten und Sicherungsketten hat es wohl im römischen Heer, das stark auf seine Formationen ausgerichtet war, nicht gegeben, zumindest habe ich noch wie was gehört. Es gab allerdings berittene Kundschafter.

Reicht nicht auch ein 1 Legionen Lager als fester Anlehnungspunkt aus, während die restlichen 2 Legionen, durch die vorgenannten Vorpostenketten gesichert, im Umland campierten? Trotz der Prämisse jeden Abend ein festes Marschlager zu bauen?

Also, ich denke anhand vieler archäologischer Beobachtungen ist sehr anzunehmen, dass der antike Autor, der beschrieb, dass die Legionäre auf dem Marsch jeden Abend ein Lager bauten, Recht hatte.

Hat z.B. schon mal einer seine Aussage überprüft, dass der Großteil der Antiken Schlachten in der Nähe von Heiligtümern geschlagen wurde? Stimmt das?


Nein, das stimmt nicht. Sicher ließe sich auch immer irgendwie ein Heiligtum herbeikonstruieren. Auch in der Antike fanden die Schlachten an strategisch entscheidenden Orten statt - an Flußübergängen (z.B. Milvische Brücke), an zentralen Festungen (Avaricum, Alesia) etc.

Das der antike Mensch ein ganz anderes religiöses Kaliber war als der heutige Mensch in einer areligiösen Umgebung ist sicher wahr. Wenn die Legionen z.B. das Hühneroraklel befragten, unterwegs den Vogelflug positiv/negativ deuteten, aus Eingeweiden gelesen wurde und das alles Auswirkungen auf die Moral/Stimmung hatte wird wohl was dran sein……..


Die Römer waren in der Tat eifrige Vorzeichenleser, wobei das in der Kaiserzeit wohl nicht mehr ganz so die Rolle spielte wie in der frühen Republik, wo in Schlachtenberichte manche religiöse Legende eingeflochten wurde. Ansonsten waren die Römer relativ tolerant gegenüber anderen Religionen und wahrscheinlich ziemlich "weltlich" orientiert, also Religion hatte wohl nicht die starke Bedeutung wie im Mittelalter. Zum Teil pflegten sie ein regelrechtes "Geschäftsverhältnis" zu den Göttern, nach dem Motto: "Du hast mir bei der Karriere geholfen, jetzt bekommst du dafür auch einen Altar von mir." Auch bei der Planung ihrer Feldzüge gingen sie mehr rational als "religiös" vor, der Gottesbezug in den Schlachtberichten taucht dann erst wieder ab der Spätantikemit dem Aufstieg des Christentums auf, dann aber geballt.
 
Was trifft denn nun zu? Hat der Herr F. richtig übersetzt oder hat er nicht?

Da der Ablativ von "ensis" (Schwert) dann "ense" (durchs Schwert / mit dem Schwert) heißen müsste (ensis folgt laut Wörterbuch der gemischten Deklination), halte ich die Übersetzung für eher falsch denn richtig. Ich bin aber kein Experte.
 
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