Namen in der Artussage bei Wolfram von Eschenbach, der Pleier u.a.

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Haerangil, 24. Juli 2017.

  1. Haerangil

    Haerangil Neues Mitglied


    Hi!

    Ich hatte grade nochmal die verschiedenen Artus-Threads durchgeschaut aber nichts gefunden wozu dieses Thema passen könnte..

    Kennt ihr euch mit Der Pleijer und Wolfram von Eschenbach genauer aus?

    gerade bei den beiden von allen mir bekannten Artusautoren (aber natürlich auch bei anderen) gibt es eine Menge sehr seltsamer Orts- und Ländernamen ...

    [FONT=Arial, sans-serif]Aleste [/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Anferre[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Avendroin, [/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Blumenthal,
    Brobarz
    [/FONT] [FONT=Arial, sans-serif]centrion, [/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Dodone, [/FONT]
    Gampfassasche,
    [FONT=Arial, sans-serif]Genewis, [/FONT]
    ibaritun
    [FONT=Arial, sans-serif]Itolac, [/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Kalde, [/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Karedonas[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Lambal [/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]lendrie, [/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Lirivoin [/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Lorgan[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Lorneparz [/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Merkanie [/FONT]
    Mirnetalle
    [FONT=Arial, sans-serif]Montabor [/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Moree [/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Nasseran[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]nomadjentesin, [/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Oléron[/FONT]
    onipriz
    Orastegentesin,
    [FONT=Arial, sans-serif]Orcel[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Orcormenie [/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Organia[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Oriande[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Patrigalt[/FONT]
    pictacon
    Pleyedonze
    [FONT=Arial, sans-serif]Ponmecainne[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Rahaz[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Recesse[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Rigomer[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Rimul [/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Rivelanze[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]rivigitas, [/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Roestoc [/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]roßokarz, [/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Sabins[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Sansogna [/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]schipelpjonte, [/FONT]
    Semblidak
    Serabil
    sirnegunz
    soborest
    Sotofeitition,
    [FONT=Arial, sans-serif]Tandernas[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Tharmadaise[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]tinodonte, [/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Trebes[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Trefferin [/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]trogodjente, [/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Turtus[/FONT]
    Villegaronz
    [FONT=Arial, sans-serif]Ziebe[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]
    [/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Weiss man was über ihre Quellen, kennt ihr Literatur?[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Ich weiss dass Wolfram wohl in der antiken Geographie bei Strabon geklaut hat, anderes ist mittelhochdeutsches Kauderwelsch aus entstelltem Latein, Französisch, Bretonisch oder Walisisch...[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]
    [/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Zu einigen Sachen hab ich schlüssige Interpretationen gefunden... Anferre - Auvergne z.B. Avendroin - Amiens, Didone - Dodonne, Genewis - Genf, Korntin - Kärnten, Lirivoin - Laone oder Lille, Merkanie - Mercia oder Mersey, Oleron - Avalon, [/FONT]

    [FONT=Arial, sans-serif]Orcel &[/FONT][FONT=Arial, sans-serif] Orcormenie - Orkney, [/FONT][FONT=Arial, sans-serif]Oriande - Orient, [/FONT][FONT=Arial, sans-serif]Pictakon - Piktenland , Serabil - Tarabel, Trefferin - Trieben... zu anderen hab ich nix finden können.[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]
    [/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Mitunter frage ich mich ob Namen wie [/FONT]

    [FONT=Arial, sans-serif]schipelpjonte oder[/FONT] Semblidak nicht lautmalerei sind, aber man versicherte mir dass dies zu Wolframs Zeit noch eine ungebräuchliche Stilform war.


    Fällt euch geschichtserfahrenen etwas dazu ein, oder habt ihr Assoziationen die mir weiterhelfen könnten (ich nehme nicht an das Roestoc Rostock und Montabor Montabaur sind :) ?


    Wäre für Anregungen vieler Art, Literatur ebenso wie alte Ortsnamen dankbar!

    [FONT=Arial, sans-serif]
    [/FONT]
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Juli 2017
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Es wird sich auf jeden Fall um Sprachspielereien handeln, Schipelpjonte reimt sich ja so schön auf Tinodonte und Semblidak auf Itolak...
     
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied


    Provencalisch soll dabei auch verballhornt worden sein.
     
  4. Haerangil

    Haerangil Neues Mitglied

    Auf Jeden Fall hat er viel römische Geographie geplündert... ich hab da einen Autoren gefunden der faszinierende Vorschläge hat: Trogodjente = Troglodytae populi, Amaspartins = Arimaspi Nomadjentesin = Nomades populi Translapins = Transalpina Gallia Hiberborticdn = Hyperborei populi Centritin = Centauri Ipopotiticon = Hippopodes populi Orastegentesin = Orestae populi Sotofeititon = Lotophagi Thilfr = Thyle oder Tylos Indiae insula Edisdn = Essedones Atropfagente = Anthropophagi populi Nour jente = Neuri populi Pamfatis — Pamphagi Astor = Aster Gamphassdsche = Gamphasantes populi Blemunzin = Blemmyae populi Amantasin = Amantes populi

    Aber das ist wohl gerade Wolframs Besonderheit. Klar wird er das auch aus dichterischen Gründen gemacht haben, aber immerhin interessant dass er keine frei erfundenen Namen wählte sondern lieber selber Lehnübersetzungen aus der klassischen Geographie vorgenommen hat...
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Eberhard Nellmann schreibt (Parzival Band II, Frankfurt 1994, S. 764):
    Wobei ich an einige Herleitungen doch ein dickes Fragezeichen machen möchte.
    Dass "Translapins" aus "Transalpina" abzuleiten ist oder "Satarchjonte" aus "Satarchae", ist wohl nicht zu bezweifeln. Aber hat "Schipelpjonte" wirklich etwas mit dem "(gens) Cyclopum" zu tun?
    Das finde ich bei Werner Schröder (Die Namen im 'Parzival' und im 'Titurel' Wolframs von Eschenbach, Berlin 1982), der allerdings auch schreibt:

    Joachim Bumke (Wolfram von Eschenbach, Stuttgart 2004, S. 224f) weist darauf hin, dass laut Forschungskonsens "Komik ein wichtiges Kennzeichen von Wolframs Erzählstil" ist. In diesem Zusammenhang schreibt er:

     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wolfram konnte ja selber nicht schreiben. Er ließ sich die französischen Epen vortragen und diktierte dann wiederum seine Version. Da sind dann einige Namen arg verballhornt worden. Zumal, wenn sie schon Chrétien von Troyes oder Kyôt der Provenzaal (laut einigen Germanisten eine fiktive Figur, ich halte ihn für Guillot von Provins, wobei Wolfram wohl das zentral- nordfranzösische Städtchen Provins nicht von der südfranzösischen Landschaft Provence zu differenzieren wusste) bereits verballhornt hatten, wenn die Namen aus dem keltischen kamen.
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das glaube ich nicht.

    "Das Gros der Forschung geht deshalb heute davon aus, daß Wolfram kein ungebildeter Analphabet war, wie er selbst mehrfach behauptet, sondern daß diese Selbststilisierung ein Teil seiner Erzählerrolle - und damit der Fiktion - ist und daß er als (adeliger?) Hofdichter zweifellos über eine ganz ungewöhnliche Belesenheit verfügt hat, auch wenn er vielleicht keine Ausbildung im Lesen und Schreiben, d. h. in der lateinischen Schrifttradition an einer geistlichen Schule, genossen hat."
    Joachim Heinzle, Wolfram von Eschenbach: Ein Handbuch
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hat die Stadt Montabaur nicht ihren Namen vom biblischen Berg Tabor (mons Tabor)? Vergiss nicht, Wolfram war ein Dichter der Kreuzfahrerzeit. Auch Rostock hieß damals schon so (wobei ich nicht gesagt haben will, dass hier eine Identität besteht).
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Richtig, urkundlich unter diesem Namen erstmals 1227 erwähnt: "castro nostro Muntabûr".
    Auch Monschau geht auf eine Kreuzfahrerburg zurück.
     
  10. Haerangil

    Haerangil Neues Mitglied

    Das ist alles hochtinteressant! Ja ich vermute auch dass Komik und beabsichtigte Wortspiele bei Wolfram eine Rolle spielen, trotzdem glaube ich dass er seinen damaligen Zuhörern auch zutraute die Vorbilder zu erkennen... sonst wären es doch Inside-Jokes gewesen oder? D.h. er hat bestimmt zumindest mit der Identifikation mir reellen Namensformen gerechnet, daher würde ich mich jetzzt fragen wer sein Publikum und wie dessen Bildungsgrad war? Namen aus den Kreuzzügen und dem Nahen Osten machen in dem Zusammenhang ja Sinn... aber bestimmt auch Bezüge zu lokalen örtlichkeiten
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Vorausgesetzt, dass es Vorbilder gab.
    Bei Namen, die zusammengesetzt sind wie Pliho-pliheri, Bran-deli-delin und I-popo-titi-con muss man kein Insider sein, um sich über die 'zungenbrecherischen Namensungeheuer' zu amüsieren.
    Es mag sein, dass sich Wolfram durch 'Hippopodes' zu seinem 'Ipopotiticon' anregen ließ. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass er damit gerechnet hat, dass sein Publikum die über 3000 Namen der Collectanea rerum memorabilium abgespeichert hat und die jeweiligen Verballhornungen wiedererkennen konnte.
     
  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Vielleicht hat es ihm einfach Vergnügen bereitet?
     
  13. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Abgesehen davon, dass gewisse Namen vielleicht bereits in seinen Quellen vorhanden waren, sollten wir sein damaliges Publikum nicht unterschätzen. Gerade, dass seine Werke in vielen Abschriften erhalten sind und er selbst als Dichter bekannt war, ist ein Indiz dafür, dass er eben nicht in der "einsamen Klause" "für sich" gedichtet hat.

    Uns kommen viele Namen heute sonderbar vor, aber vielleicht waren die für seine Zeitgenossen gar nicht so sonderbar.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist richtig, allerdings lässt sich auch heute noch feststellen, welche Namensformen damals geläufig waren und welche ungewöhnlich waren.

    Es kommen Namen vor, von denen reale Namensträger bekannt sind, wie Gunther, Wolfhart, Julius oder Silvester, und kommen Namen vor, die auch den damaligen Zeitgenossen sofort als ungewöhnlich auffielen.

    "Herzeloyde" war damals ebensowenig ein geläufiger Frauenname wie heute. Der Name ist offensichtlich erfunden, und die Assoziation zu "Herzeleid" wird sich dem damaligen Leser/Hörer ebenso aufgedrängt haben wie dem heutigen.

    Eine andere, offensichtlich ebenso erfundene, aber (auch mit sehr geringen Französischkenntnissen) unmittelbar verständliche Namenform ist "Malcreatiure", der Bruder der ebenso potthässlichen Cundrie.

    Dann gibt es merkwürdige, anscheinend unverständliche Namen wie "Feirefiz", den aber der gebildete Leser wohl in "Vair fils" = "Bunter Sohn" auflösen konnte, zumal der Namensträger eine gescheckte Haut hatte.

    Für jemand, der "Flurdamurs" nicht gleich mit "Fleur d'amour" assoziiert, könnte der Name komisch wirken.

    Und dann gibt es erfundene Namen, bei denen sich auch dem gebildeten Leser keine Bedeutung erschließt (obwohl eine solche immer an den Haaren herbeigezogen werden könnte). Einige sollen sich wohl 'französisch' klingen (z. B. "Leterbe", "Jovedast", "Laudunal"), einige offensichtlich exotisch-grotesk.

    Hier mal der Namen-Overkill, mit dem sich die Brüder Feirefiz und Parzival gegenseitig zuballern:


    ... der heiden sprach «ich nenne sie,
    die mir die rîter füerent hie.
    Der künec Papirîs von Trogodjente,
    und der grâve Behantîns von Kalomidente,
    der herzoge Farjelastis von Affricke,
    und der künec Liddamus von Agrippe,
    der künec Tridanz von Tinodonte,
    und der künec Amaspartîns von Schipelpjonte,
    der herzoge Lippidîns von Agremuntîn,
    und der künec Milôn von Nomadjentesîn,
    von Assigarzîonte der grâve Gabarîns,
    und von Rivigitas der künec Translapîns,
    von Hiberborticôn der grâve Filones,
    und von Centriûn der künec Killicrates,
    der grâve Lysander von Ipopotiticôn,
    und der herzoge Tiridê von Elixodjôn,
    von Orastegentesîn der künec Thôarîs,
    und von Satarchjonte der herzoge Alamîs,
    der künec Amincas von Sotofeititôn,
    und der herzoge von Duscontemedôn,
    von Arâbîe der künec Zarôastêr,
    und der grâve Possizonjus von Thilêr,
    der herzoge Sennes von Narjoclîn,
    und der grâve Edissôn von Lanzesardîn,
    von Janfûse der grâve Fristines,
    und von Atropfagente der herzoge Meiones,
    von Nourjente der herzoge Archeinor,
    und von Panfatis der grâve Astor,
    die von Azagouc und Zazamanc,
    und von Gampfassasche der künec Jetakranc,
    der grâve Jûrâns von Blemunzîn,
    unt der herzoge Affinamus von Amantasîn.

    Ich hete ein dinc für schande.
    man jach in mîme lande,
    kein bezzer rîter möhte sîn
    dan Gahmuret Anschevîn,
    der ie ors überschrite.
    ez was mîn wille und och mîn site,
    daz ich füere unz ich in fünde:
    sît gewan ich strîtes künde.
    von mînen zwein landen her
    fuort ich kreftec ûfez mer.
    gein rîterschefte het ich muot:
    swelch lant was werlîch unde guot,
    daz twang ich mîner hende,
    unz verre inz ellende.
    dâ werten mich ir minne
    zwuo rîche küneginne,
    Olimpîe und Clauditte.
    Secundille ist nu diu dritte.
    ich hân durch wîp vil getân:
    hiute alrêst ich künde hân
    daz mîn vater Gahmuret ist tôt.
    mîn bruoder sage ouch sîne nôt.»
    dô sprach der werde Parzivâl
    «sît ich schiet vonme grâl,
    sô hât mîn hant mit strîte
    in der enge unt an der wîte
    vil rîterschefte erzeiget,
    etslîches prîs geneiget,
    der des was ungewenet ie.
    die wil ich iu nennen hie,
    Von Lirivoyn den künec Schirnîel,
    und von Avendroyn sîn bruoder Mirabel,
    den künec Serabil von Rozokarz,
    und den künec Piblesûn von Lorneparz,
    von Sirnegunz den künec Senilgorz,
    und von Villegarunz Strangedorz,
    von Mirnetalle den grâven Rogedâl,
    und von Pleyedunze Landunâl,
    den künec Oniprîz von Itolac,
    und den künec Zyrolan von Semblidac,
    von Jeroplîs den herzogn Jerneganz,
    und von Zambrôn den grâven Plineschanz,
    von Tutelêunz den grâven Longefiez,
    und von Privegarz den herzogen Marangliez,
    von Pictacôn den herzogen Strennolas,
    und von Lampregûn den grâven Parfoyas,
    von Ascalûn den künec Vergulaht,
    und von Pranzîle den grâven Bogudaht,
    Postefar von Laudundrehte,
    und den herzogn Leidebrôn von Redunzehte,
    von Leterbe Collevâl,
    und Jovedast von Arl ein Provenzâl,
    von Tripparûn den grâven Karfodyas.

    diz ergienc dâ turnieren was,
    die wîle ich nâch dem grâle reit.
    solt ich gar nennen dâ ich streit,
    daz wæren unkundiu zil:
    durch nôt ichs muoz verswîgen vil.
    swaz ir mir kunt ist getân,
    die wæne ich genennet hân.»
    https://www.hs-augsburg.de/~harsch/germanica/Chronologie/13Jh/Wolfram/wol_pa15.html
     
  15. Haerangil

    Haerangil Neues Mitglied

    Flordamurs, herzeloyde und malcriatiure sind offensichtlich lautmalerisch und leicht verständlich..

    Brandelindelin hat ein offensichtliches vorbild : brandelis = bran de lis oder bran des iles dh bran of lis oder bran of the isles ( da gibts vorbilder für brandegorre zb = bran de gorre)

    Andere namen sollen gezielt exptisch oder sondernar klingen. Neben französischen, walisischen, bretonischen, englischen artusquellen, kreuzzügen, antiker historiographie hat er auch das rolandslied und die bibel nach verwertbaren namen durchforstet...

    Strangedorz und ascalun haben vorbilder in der artussage ( estrangorre = eastern gorre und ascalon oder escavalon = isca avalon) die anderen namen die du aufgezählt hast wirken rätselhaft bis komisch... Das sind genau solche formen zu denen mich eure ideen interessieren würden!
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juli 2017
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bedenke bitte, dass Askalon eine Stadt im Gazastreifen ist, die sowohl in der Bibel vorkommt als auch in der Kreuzfahrerzeit einige Bedeutung trägt. Vereinzelt wird auch die Auffassung vertreten, dass das Ascalon Wolframs, der ja auch von Zazamanc (Salamanca?) und Dôlet (Toledo) spricht, das kastilische Escalona sein könne, eine wichtige Burg im Verteidigungssystem von Toledo.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das sind sprechende Namen, mit Lautmalerei hat das nichts zu tun.

    Schon richtig, der Name wird aber mit der sinnfreien Verdopplung kreativ verfremdet.
    Manchmal werden durch die Verfremdungen Bedeutungsassoziationen erzielt, das könnte bei Guiromelans der Fall sein, den Wolfram zu "Gramoflanz" (gram = feindselig) umbaut.
    Aber auch das Gegenteil könnte der Fall sein, wenn vertraute Silben so gruppiert werden, dass dadurch unverständliche Wortungetüme entstehen.

    Vielleicht gibt es auch welche, die nur versehentlich exptisch oder sondernar klingen...

    Mit Ascalûn würde ich wie El Quijote spontan Askalon assoziieren.
    Allerdings ist Ascalûn im "Parzival" keine Stadt, sondern ein Königreich. Und die Hauptstadt heißt - damit es sich auch schön reimt - Schanpfanzûn:
    "vor dem künec von Ascalûn
    in der houbetstat ze Schanpfanzûn."
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juli 2017
  18. Haerangil

    Haerangil Neues Mitglied

    Vielleicht hatte wolfram auch nur dicke finger und die autokorrektur seines handys hat gesponnen.

    Nee im ernst, ich halts für möglich dass er reale orte und orte aus bibel und sagentradition völlig absichtlich vermischt und miteinander identifiziert hat, als dichteriscjes stilmitzel, unterhaltsam für die einen und noch unterhaltsamer für die anderen die feine anspielungen auch verstehen konnten...
     
  19. Haerangil

    Haerangil Neues Mitglied

    Vielleicht hatte wolfram auch nur dicke finger und die autokorrektur seines handys hat gesponnen.

    Nee im ernst, ich halts für möglich dass er reale orte und orte aus bibel und sagentradition völlig absichtlich vermischt und miteinander identifiziert hat, als dichteriscjes stilmitzel, unterhaltsam für die einen und noch unterhaltsamer für die anderen die feine anspielungen auch verstehen konnten...
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    In Hartmann von Aues Iwein wird "Ascalon" nicht als geographischer Name gebraucht, sondern als Name eines Königs.
    Bei Chrétien de Troyes hieß der König noch "Esclados".

    Manchmal sind Namen doch nur Schall und Rauch.
     

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