NapoelonBIG
Neues Mitglied
*:winke:Was meint ihr kann Napoleon als Urvater der Europäischen Union betrachtet werden?
Mit begründung bitte :weinen: danke
Liebe Grüße
Jürgen
Mit begründung bitte :weinen: danke
Liebe Grüße
Jürgen
Napoleon als Urvater der EU?
- Ersteller NapoelonBIG
- Erstellt am
Ravenik
Aktives Mitglied
Nein, kann er nicht. Napoleons Europapolitik strebte nach der (notfalls gewaltsamen) Errichtung und Erhaltung einer französischen Hegemonie über Europa. Die EU hingegen ist (zumindest auf dem Papier) ein freiwilliger Zusammenschluss der europäischen Staaten auf gleichberechtigter Basis.
Zuletzt bearbeitet:
muheijo
Aktives Mitglied
Wenn du dir ueberlegst, in wie weit die EU Ihre Ziele verwirklichen willst, und wie N dies verfolgte, muss man eigentlich zu einem "Nein" kommen.
Andererseits gab es in Europa, wenn auch teilweise aufgezwungen, gewisse Vereinheitlichungen in der Gesetzgebung, aber auch bei Massen und Gewichten.
(2 Denkanstøsse, auch zur Vertiefung fuer die werten Mitdiskutanten)
Gruss, muheijo
G
Gast
Gast
Das ist schonmal sehr gut danke 
Habt ihr noch weitere Argument, egal ob pro oder contra muss eine Diskussion führen das wäre super toll.#
Liebe grüße jürgen
Habt ihr noch weitere Argument, egal ob pro oder contra muss eine Diskussion führen das wäre super toll.#
Liebe grüße jürgen
excideuil
unvergessen
... was nichts daran ändert, dass alle Maßnahmen der Schaffung der französischen Hegemonie dienten ...
Grüße
excideuil
muheijo
Aktives Mitglied
...was nichts daran ændert, dass sie sich dennoch positiv auf die europæische Entwicklung ausgeuebt haben. ;-)
BTW, hat es vielleicht seine tieferen Wurzeln in der napoleonischen Epoche, dass GB eher ein Bremser der EU ist?
Gruss, muheijo
Das hat aber kaum was mit Napoleon zu tun. Die Vereinheitlichung fand unter Mitwirkung einer Komission von Wissenschaftlern statt. Zu nennen wären im Zusammenhang mit dem Urmeter die Astronomen Pierre Méchain, Jean-Baptiste Delambre. Urmeter ? Wikipedia
Durch den Revolutionsexport wurden die Errungenschaften in einem großen Teil Europas verbreitet.
Eher als das Vasallenstaatensystem unter Napoléon I dient sicherlich das Heilige Römische Reich einem nützlichen Vergleich.
Vollkommen d'accord. Man kann es Vasallensystem nennen oder die Schaffung einer französische Hegemonie über Europa, wie es excideuil kurz, knapp und m.E. richtig formulierte.
Ein nützlichen Vergleich könnte auch der Deutsche Bund liefern.
M. :winke:
Ravenik
Aktives Mitglied
Ich glaube, eher nicht. Großbritannien war fast die ganze Neuzeit über darauf bedacht, stets eine möglichst unabhängige Politik betreiben zu können, und allzu festen Bündnissen mit Staaten am Kontinent abhold.
Temeraire2711
Neues Mitglied
Ich finde nicht, da in der EU alle Staaten der Union mitzureden haben und es keinen gibt der alles bestimmt. Im Gegensatz dazu steht Napoleons Europapolitik, in der es darum ging das Frankreich(und seine Dynastie)alles Kontrolliert und die einzelnen Staaten machtlos sind.
L
LaGalopine
Gast
Wo fängt denn Hegemonie an und hört sie auf?
Beginnt sie etwa bei der Verordnung von Stromsparlampen, die man ein Jahr später wieder kassieren möchte?
Für mich ist Napoleon ein Herrscher mit einer Idee eines einheitlichen Europas gewesen.
Über seine Expansionspolitik verbreitete er die revolutionären Ideen, welche er im Code Civil in ein Gesetz gießen ließ, über Europa. Kriegerisch war die Expansionspolitik deshalb, weil man ihm natürlich darin Widerstand entgegen setzte, der vor allem mit englischem Geld bezahlt wurde.
Nicht nur durch die Verbreitung der Vereinheitlichung von Maßen und Gewichten, wirkte er gegen wirtschaftliche Kleinstaaterei, sondern durch die Landvermessung und kartographische Erfassung ganzer Länder, trug er auch zur praktischen Rechtssicherheit in diesem Gebiet und Förderung der Wissenschaften bei.
Sachsen z.B., wurde in der napoleonischen Epoche erstmal (bis auf wenige Gebiete) kartographisch Vermessen. Eine vollständige Vermessung verhinderten ausgerechnet die angeblichen "Befreiungskriege 1813".
Z.B. durch seine Order zur Rand - Bepflanzung von Hauptverkehrswegen und die Einführung des Rechtsverkehres für alle Fuhrwerke, wurde im Rheinbund erstmals europäisch-einheitliche verkehrsregelnde Bedingungen hergestellt. Fuhrwerke und Kutschen konnten so auch im Winter bei hohem Schnee erkennen, wo sich ein befestigter Weg befindet und brachen dann nicht in Moore oder Seen ein oder verirrten sich in Waldwegen, die ins Nichts führten. Nun angepflanze Bäume spendeten dem Reisenden im Sommer Schatten und die Straßen wehten im Winter nicht so schnell zu.
Auch eine Parlamentsregierung hätte ihre Ideen in einem Europa der damaligen Zeit, nur mit einer Hegemoniepolitik durchsetzen können.
Die Expansionspolitik Napoleons war den, vorher in den Jahren des "Wohlfahrtsausschusses und des Direktoriums, erlebten Verteidigungskriegen des jungen revolutionären Frankreichs geschuldet, denen Napoleon später "Pufferstaaten" unter seinem Einfluss entgegen setzte, welche die Feinde Frankreichs von dessen Grenzen fernhalten und in enger wirtschaftlicher Beziehung miteinander stehen sollten.
Erinnert sei auch an die Einführung optischer Telegraphen im Rheinbund, als erstes Mittel schnellerer Nachrichtenübertragung.
Die Verselbständigung des Expansionsgedankens -und Bedürfnisses in der Napoleonischen Ära, sehe ich speziell als eine Warnung an das heutige Europa, das wohl auch auf wirtschaftlichem Gebiet nicht unendlich zu funktionieren scheint und vor dem wohl auch Demokratien nicht gefeit scheinen.
Beginnt sie etwa bei der Verordnung von Stromsparlampen, die man ein Jahr später wieder kassieren möchte?
Für mich ist Napoleon ein Herrscher mit einer Idee eines einheitlichen Europas gewesen.
Über seine Expansionspolitik verbreitete er die revolutionären Ideen, welche er im Code Civil in ein Gesetz gießen ließ, über Europa. Kriegerisch war die Expansionspolitik deshalb, weil man ihm natürlich darin Widerstand entgegen setzte, der vor allem mit englischem Geld bezahlt wurde.
Nicht nur durch die Verbreitung der Vereinheitlichung von Maßen und Gewichten, wirkte er gegen wirtschaftliche Kleinstaaterei, sondern durch die Landvermessung und kartographische Erfassung ganzer Länder, trug er auch zur praktischen Rechtssicherheit in diesem Gebiet und Förderung der Wissenschaften bei.
Sachsen z.B., wurde in der napoleonischen Epoche erstmal (bis auf wenige Gebiete) kartographisch Vermessen. Eine vollständige Vermessung verhinderten ausgerechnet die angeblichen "Befreiungskriege 1813".
Z.B. durch seine Order zur Rand - Bepflanzung von Hauptverkehrswegen und die Einführung des Rechtsverkehres für alle Fuhrwerke, wurde im Rheinbund erstmals europäisch-einheitliche verkehrsregelnde Bedingungen hergestellt. Fuhrwerke und Kutschen konnten so auch im Winter bei hohem Schnee erkennen, wo sich ein befestigter Weg befindet und brachen dann nicht in Moore oder Seen ein oder verirrten sich in Waldwegen, die ins Nichts führten. Nun angepflanze Bäume spendeten dem Reisenden im Sommer Schatten und die Straßen wehten im Winter nicht so schnell zu.
Auch eine Parlamentsregierung hätte ihre Ideen in einem Europa der damaligen Zeit, nur mit einer Hegemoniepolitik durchsetzen können.
Die Expansionspolitik Napoleons war den, vorher in den Jahren des "Wohlfahrtsausschusses und des Direktoriums, erlebten Verteidigungskriegen des jungen revolutionären Frankreichs geschuldet, denen Napoleon später "Pufferstaaten" unter seinem Einfluss entgegen setzte, welche die Feinde Frankreichs von dessen Grenzen fernhalten und in enger wirtschaftlicher Beziehung miteinander stehen sollten.
Erinnert sei auch an die Einführung optischer Telegraphen im Rheinbund, als erstes Mittel schnellerer Nachrichtenübertragung.
Die Verselbständigung des Expansionsgedankens -und Bedürfnisses in der Napoleonischen Ära, sehe ich speziell als eine Warnung an das heutige Europa, das wohl auch auf wirtschaftlichem Gebiet nicht unendlich zu funktionieren scheint und vor dem wohl auch Demokratien nicht gefeit scheinen.
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Ravenik
Aktives Mitglied
Dass Napoleons Herrschaft durchaus positive Auswirkungen auf die eroberten Gebiete hatte, will ich nicht bestreiten. Aber Du tust ja geradezu so, als hätte er nur deshalb ständig Kriege geführt und halb Europa unterworfen, um allen Menschen die Segnungen der Revolution und des modernen Frankreich bringen zu können. Für ihn war der Rest Europas aber nur Vorfeld und Vasallengebiet Frankreichs und hatte französischen Interessen zu dienen. Das ist zwar auch ein "einheitliches Europa", aber ein ganz anderes als es die EU anstrebt.
L
LaGalopine
Gast
Wie soll ich Dir jetzt adäquat auf Deinen Beitrag antworten?
Dass Du so tust, als ob Napoleon grundlos Krieg führte, weil er ungeachtet seiner Erfahrungen in den Revolutionsjahren Vasallenstaaten erschaffen wollte?
Das hört sich nach Arndt und Treitschke an. Die sind aber schon in den 20'er Jahren von Friedrich M. Kircheisen, in dessen Büchern und mit den entsprechenden Quellenverweisen ausreichend widerlegt worden. (Wenn man mal meinen vielgeliebten Heinrich Heine als "Nichthistoriker" außen vor lässt)
Wie auch so manch andere antinapoleonische Literatur zwischen 1800 und 1945.
Dass Du so tust, als ob Napoleon grundlos Krieg führte, weil er ungeachtet seiner Erfahrungen in den Revolutionsjahren Vasallenstaaten erschaffen wollte?
Das hört sich nach Arndt und Treitschke an. Die sind aber schon in den 20'er Jahren von Friedrich M. Kircheisen, in dessen Büchern und mit den entsprechenden Quellenverweisen ausreichend widerlegt worden. (Wenn man mal meinen vielgeliebten Heinrich Heine als "Nichthistoriker" außen vor lässt)
Wie auch so manch andere antinapoleonische Literatur zwischen 1800 und 1945.
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Ravenik
Aktives Mitglied
Jeder Krieg lässt sich irgendwie mit einem "Grund" "rechtfertigen". Aber wieso hat Napoleon halb Europa mit seiner Verwandtschaft als Monarchen beglückt, wenn es ihm nicht um die Schaffung zuverlässiger Vasallenstaaten und die Versorgung seiner Familie ging? Und was bitte hatte Napoleon z. B. in Russland verloren? Die Durchsetzung der Kontinentalsperre? Die war jedenfalls nicht im Interesse Europas.
L
LaGalopine
Gast
Was Russland betrifft, habe ich mich bereits hier geäußert:
Auch wenn ich Russland jetzt nicht speziell genannt habe, hättest Du das bemerken können.
Ja und die Erschaffung eines Kaisertums, erblich dazu, war nicht allein die Idee Napoleons. Da wären noch Talleyrand und Fouché zu nennen und die Tatsache, dass man sich davon versprach, in einem Europa, in dem ausschließlich Alleinherrscher an der Spitze standen, respektierter zu werden.
Was die Einsetzung seiner Verwandtschaft als Regenten angeht, die nicht immer glücklich war, wem hätte denn Napoleon mehr vertrauen können z.B., in einem neu geschaffenen Königreich Westfalen? Bereits bestehenden Herzogtümern, beließ er ja deren Potentaten und machte sie sogar zu Königen.
Das Napoleon als Kaiser der Franzosen vor allem das Wohl Frankreichs in Betracht zog, sollte man ihm nicht vorwerfen. Das Tut man bei den Engländern in Bezug auf das Wohl Englands ja auch nicht.
Auch wenn ich Russland jetzt nicht speziell genannt habe, hättest Du das bemerken können.
Ja und die Erschaffung eines Kaisertums, erblich dazu, war nicht allein die Idee Napoleons. Da wären noch Talleyrand und Fouché zu nennen und die Tatsache, dass man sich davon versprach, in einem Europa, in dem ausschließlich Alleinherrscher an der Spitze standen, respektierter zu werden.
Was die Einsetzung seiner Verwandtschaft als Regenten angeht, die nicht immer glücklich war, wem hätte denn Napoleon mehr vertrauen können z.B., in einem neu geschaffenen Königreich Westfalen? Bereits bestehenden Herzogtümern, beließ er ja deren Potentaten und machte sie sogar zu Königen.
Das Napoleon als Kaiser der Franzosen vor allem das Wohl Frankreichs in Betracht zog, sollte man ihm nicht vorwerfen. Das Tut man bei den Engländern in Bezug auf das Wohl Englands ja auch nicht.
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Ravenik
Aktives Mitglied
Ich werfe ihm ja auch nicht vor, dass er die Interessen Frankreichs (Wobei: War es wirklich im Interesse Frankreichs, das Land durch endlose Kriege auszubluten? Und die französische Wirtschaft litt auch selbst unter der Kontinentalsperre.) im Auge hatte, ich bestreite nur, dass es ihm um das Wohl und die Einheit Europas ging.
Dass Napoleon putschte, sich zum Ersten Konsul und schließlich Kaiser machte, kann man nun wirklich nicht auf den Druck seiner Umgebung zurückführen.
Er setzte nicht nur in neugeschaffenen Staaten Monarchen aus seiner Familie ein, sondern vor allem in bereits bestehenden: Spanien, Neapel, Toskana, Holland ...
Und was hatte er überhaupt neue Staaten zu schaffen?
Dass Napoleon putschte, sich zum Ersten Konsul und schließlich Kaiser machte, kann man nun wirklich nicht auf den Druck seiner Umgebung zurückführen.
Er setzte nicht nur in neugeschaffenen Staaten Monarchen aus seiner Familie ein, sondern vor allem in bereits bestehenden: Spanien, Neapel, Toskana, Holland ...
Und was hatte er überhaupt neue Staaten zu schaffen?
L
LaGalopine
Gast
Du wirst Napoleon schwer das Blutvergießen in Kriegen vorwerfen können, welche andere angezettelt und mit englischem Geld bezahlt hatten.
Frankreich auszubluten war vor allem im Sinne Englands und Österreichs und dessen Koalitionen.
(Guck mal in meinen Beitrag zu "Napoleons Marschälle" hier im Forum)
Was hatten die Russen in der Schweiz zu suchen?
Natürlich ergab sich (Siehe Oben) die Notwendigkeit der Schaffung von "Pufferstaaten", die ein schnelles Eindringen feindlicher Armeen verhindern sollten.
Die Vereinbarungen des Vertrages von Pillnitz von 1792 galten ja auch in den folgenden Koalitionen weiter fort.
Jedenfalls hat Napoleon in der Gesamtheit seiner Handlungen und Ideen europäischer Gedacht, als die meisten damaligen Potentaten.
Frankreich auszubluten war vor allem im Sinne Englands und Österreichs und dessen Koalitionen.
Hier bist Du im Irrtum. Der 18. Brumaire wurde durch Talleyrand, Sieyès und Barras vorbereitet, General Bonaparte war nur die erste Wahl unter mehreren Generalen, mit denen man verhandelt hatte.
(Guck mal in meinen Beitrag zu "Napoleons Marschälle" hier im Forum)
Was hatten die Russen in der Schweiz zu suchen?
Natürlich ergab sich (Siehe Oben) die Notwendigkeit der Schaffung von "Pufferstaaten", die ein schnelles Eindringen feindlicher Armeen verhindern sollten.
Die Vereinbarungen des Vertrages von Pillnitz von 1792 galten ja auch in den folgenden Koalitionen weiter fort.
Jedenfalls hat Napoleon in der Gesamtheit seiner Handlungen und Ideen europäischer Gedacht, als die meisten damaligen Potentaten.
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Ravenik
Aktives Mitglied
Der Russlandfeldzug wurde von den Russen angezettelt? Interessante Theorie ...
Und natürlich besetzten die Franzosen Spanien (das seit Jahren auf Seiten Frankreichs gekämpft hatte!) nur, weil die Spanier sonst in Paris einmarschiert wären ...
Die Franzosen vertreiben.
Was hatten die Franzosen in der Schweiz zu suchen? Die Schweiz hatte sich Frankreich gegenüber neutral verhalten.
Ja, Napoleon als willenloses Werkzeug ...
So lässt sich natürlich jeder Angriffskrieg rechtfertigen ...
L
LaGalopine
Gast
Auf Dinge, die ich nicht behauptet habe, die Du mir aber als Interretation zuschreibst, gehe ich grundsätzlich nicht ein.
So diskutiert man nicht fair.
Zu Russland hatte ich mich bereits ausreichend geäußert.
Hilft es Dir weiter, wenn ich noch deutlicher werde und behaupte, dass Napoleon hier die Expansion seiner Macht übertrieb, indem er den Wunsch der Polen nach einem eigenen Staat zurückstellte und einen sinnlosen Feldzug gegen ein Land führte, das niemand besiegen kann?
Ja und was soll ich zu Deinen anderen Ausführungen sagen?
Was hat die Schweiz und der Helvetische Feldzug mit Napoleon zu tun? Dieser wurde erst 1800 Erster Konsul und befand sich davor im Auftrage des Direktoriums in Ägypten.
Fröhliche Weihnachten! :winke:
Ravenik
Aktives Mitglied
Napoleon wurde 1799 Erster Konsul.
Ich warf auch nicht Napoleon vor, die Schweiz besetzt zu haben. Obwohl: 1802 zog er die französischen Truppen vorübergehend wieder ab, ließ das Land aber nur wenige Monate später erneut besetzen.
Natürlich tut es das, weil es zeigt, dass Napoleon keineswegs das Wohl der Völker Europas im Sinn hatte und keineswegs lauter Verteidigungskriege führte.
Oder was war z. B. mit der Annektion des Königreichs Holland? Die war wohl auch kaum im Sinne der Holländer.
Schade, dass Du auf meine anderen Beispiele nicht eingehst, die auch zeigen, dass etliche Kriege Napoleon keineswegs aufgezwungen wurden.