Napoleon als Urvater der EU?

Nein, keineswegs! Ich werfe Napoleon nur nicht vor, was andere Herrscher und die sogenannte "Heilige Allianz" später ebenfalls taten, obwohl sie dies Napoleon ein paar Jahre vorher vorwarfen und zum Grund ihrers Kampfes gegen ihn machten.
Du tust gleiches vice versa. Ja ich weiß, ich habe gerade eben noch geschrieben, dass "aber die anderen haben auch..." nicht gerade das stichhaltigste Argument ist. Nur mal ganz ehrlich: was bringt denn bitte eine Diskussion, bei der man sich gegenseitig die "Verfehlungen" der anderen, jeweils bevorzugten Seite vorwirft? Das hat nichts mit einer objektiven und differenzierten Sicht zu tun. Zudem kommt man zu dem Thema auch nicht wirklich weiter.

Das habe ich. Ich muss aber einen Bezug dazu gar nicht herstellen, weil mein Beitrag sich gar nicht darauf bezog.
Eine zutreffende Meinung, wie die Aussage @Dieters zum Kunstraub (weiter Oben), muss ich gar nicht kommentieren.
Manchmal reicht es, eine zutreffende Auffassung einfach so stehen zu lassen und nur auf die Teile zu reagieren, wo man unterschiedlicher Meinung ist.
Ich bin erstaunt, dass man so grundsätzliche Dinge erläutern muss!
Das muss man zumindest, wenn man eine nicht weiter begründete Behauptung in den Raum stellt, dass in Norditalien Zustände wie im tiefsten Mittelalter geherrscht hätten, bis endlich Bonaparte kam. Widerlegungen dieser unbelegbaren Aussage, tust du mit "ich bin mir nicht sicher, ob ich wirklich übertrieben habe!" ab. Da entsteht beim geneigten Leser schnell der Eindruck, dass dir das ein oder andere Thema in deinen Betrachtungen offensichtlich fehlt, Gedanken lesen können wir hier nämlich noch nicht.

Das hab ich. Und das Zitieren der zusammengefassten Grundessenz seiner Forschung ist dann auch nicht weniger fundiert.
Nun, dann ist dir ja auch bewusst, dass du ihn zusammengefasst falsch zitiert hast. :fs:

Genau das wollte ich in meinem Vorbeitrag ausdrücken. Nur eben im Vergleich zum finsteren Hinterwald Italiens.
Warum schreibst du es dann nicht gleich so, sondern sprichst pauschalierend von Norditalien? Dann hätten wir dich gleich auf die französischen Hinterwäldler hinweisen können, die keinen Deut weiter waren als die in Italien und die in beiden Ländern nichts von der Regentschaft Napoleons hatten, womit sich dein "Befreiungsargument" bzgl der Norditaliener durch Napoleon von Anfang an erledigt hätte.
 
Was hat denn Napoleon bei der Beurteilung seiner historischen Wirkungsmächtigkeit vorzuweisen?

Befreit? Befreit hat er weder italienische Bergdörfer aus "mittelalterlichen Verhältnissen" noch spanische Bauern, letztere kämpften m.W. gegen Ihren "Befreier".

Der preußische erbuntertänige Bauer wurde m.W. auch nicht von Napoleon "befreit".

Holländer und Schweizer waren von der französische Besatzung auch nicht begeistert. Selbst der russische Muschik kämpfte gegen ihn und sah ihn nicht als "Befreier".

Resumee auf "Befreiung"; keiner wollte von ihm und der französischen Armee "befreit" werden.

Resumee seiner militärischen Leistungen. Mit Sicherheit ein genialer Feldherr, der viele zeitgenössische Befehlshaber überragte, aber der Krieg ging verloren und er, und nicht Alexander, FW. III. oder George III., beendeten ihr Leben auf St. Helena.

Resumee seiner politischen Leistungen, er hat die Landkarte Europas deutlich verändert (Rheinbund, infolge seiner Niederlage => Deutscher Bund etc.).

Er hat keine Dynastie etablieren können; vielmehr kam es nach seiner Abdankung zu einer restaurativen Politik, in der viele Ergebnisse der französischen Revolution falscherweise mit seinem Namen verbunden wurden.

Charismatisch, bestimmt hätte ihn Max Weber so eingeordnet.

Soviel bleibt also nicht.

Zurück zur Frage des Threaderstellers.

Als "Urvater der EU" taugt Napoleon m.E. nicht, da käme aus meiner Sicht eher ganz unspektakulär der Zollverein infrage, was nichts heißen mag.


M. :winke:
 
Zuletzt bearbeitet:
Resumee auf "Befreiung"; keiner wollte von ihm und der französischen Armee "befreit" werden.
So würde ich das auch wieder nicht sehen wollen.
Es wollte kein ganzes Volk von den Franzosen befreit werden. Wobei wir da sowieso in der schwierigen Situation wären, was denn ein "Volk" damals war.
Aber: wir finden zumindest in den 1790ern sowohl in der Schweiz als auch in anderen Gegenden schon eine Schicht, auf die sich die Franzosen stützen konnten. Dass diese z.B. in der Schweiz mit dem Stecklikrieg schnell weggefegt wurde und das auch nachdem die Franzosen schonmal "aufgeräumt" hatten (bitte nicht bös verstehen!) steht für mich auf einem anderen Blatt. Wiederum ein anderes Thema ist, wer sich von den Liberalen dann mit dem Kaisertum und dem ganz Brimbamborium arrangieren konnte und das genauso (er)trug wie die vormaligen Verhältnisse mit (Schein-)Demokratie beim großen Bruder und evtl. im eigenen Land.

Es wäre auch interessant, ob es dann für die konservativen Amtsträger einfacher war z.B. in franz. besetzten Gebieten zu "konvertieren" als das zur Zeit der Revolution der Fall war(?).
Mal als Beispiel:
Herr Franz Berger, Amtmann im Bumpelsbach unter Kurkölner (hatten die Amtmänner?) Regie. Kommt der Franzos vorbei, setzt ihm statt einem Kurkölner Rat nun einen franz. Präfekten vor. Er wird aber ohne große Beanstandungen "übernommen" (war wohl öfter der Fall). Was das für den alten konservativen Aktenhirsch und Schultheißwürger (=)) dann im Kaiserreich einfacher oder schwerer? Ich denke mal, das spielte in der Regel keine Rolle, zumal die meisten endgültigen Umwandlungen von milit. Verwaltung zu regulärer franz. Verwaltung eh erst 1798 aufwärts griffen, als also die Republik schon bald im Eimer war.
 
Nur mal ganz ehrlich: was bringt denn bitte eine Diskussion, bei der man sich gegenseitig die "Verfehlungen" der anderen, jeweils bevorzugten Seite vorwirft? Das hat nichts mit einer objektiven und differenzierten Sicht zu tun. Zudem kommt man zu dem Thema auch nicht wirklich weiter.

Da sind wir wenigstens hier einer Meinung. Ich schrieb nämlich bereits in einem meiner Beiträge gegen widersinnige gegenseitige Aufrechnung. Und auch warum. Nämlich hier:

Aus diesem Grunde habe ich den ganzen zänkischen Kram (Führung von Angriffskriegen, Hegemonie) hinten angestellt, den man gleichfalls allen übrigen Herrschern Europas (z.B. die Vernichtung der dänischen Flotte vor Kopenhagen und der Beginn des dritten, vierten und fünften Koalitionskrieges) ins Revers stecken könnte und der zum bigotten Endlosschleifen – Repertoire der nationalistischen Kräften, gerade im deutschsprachigen Raum gehört.
Krieg war damals die "Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" für jede Kontinentalmacht in Europa und der ganzen Welt, von Clausewitz schrieb es in seinem Buch, "Vom Kriege".


Selbst hinsichtlich der Kontinentalsperre gegen England, lässt sich in treffliche Aufrechnerei verfallen, wenn man die Frage stellt, weshalb die Engländer dann sogar amerikanische Häfen blockierten, amerikanische Schiffe requirierten und deren Matrosen für die Royal Navy zwangsrekrutierten, was schließlich zum 2. amerikanischen Unabhängigkeitskrieg von 1812 führte.
Und wollte nicht Ferdinand der VII von Spanien selbst, die älteste Tochter von Lucien Bonaparte heiraten, weshalb er in Geheimverhandlungen mit den Franzosen stand und deshalb abgesetzt wurde, als dies aufflog?
Herrschte dieser nach 1814 mit Inquisition und Folter nicht blutiger und brutaler, dass er in Folge dessen, sogar die Unterstützung der übrigen europäischen Monarchien verlor?
Aber wer will schon aufrechnen!

Da entsteht beim geneigten Leser schnell der Eindruck, dass dir das ein oder andere Thema in deinen Betrachtungen offensichtlich fehlt, Gedanken lesen können wir hier nämlich noch nicht.

Nein. Dieser Eindruck entsteht durch die beständigen Uminterpretierungen meiner Aussagen in Deinen Beiträgen.
Die "mittelalterlichen Zustände" in Norditalien sind, wenn ich mich recht erinnere, in den Memoiren Napoleons zu lesen (oder in den "Memoiren des Capitain Coignet" da muss ich erst mal schaun), wo man über den Feldzug 1796 berichtet, auf dem Gebiet der späteren Transpadanischen Republik.
Den genauen Inhalt suche ich gern heraus.

Nun, dann ist dir ja auch bewusst, dass du ihn zusammengefasst falsch zitiert hast.

Nein, auch dies hab ich keineswegs. Hier kannst Du es lesen:

In der Forschung wird die Epoche des Risorgimento von einigen Historikern wie zum Beispiel Werner Daum auch weiter gefasst. Diese setzen den Beginn der italienischen Einigungsbewegung bereits bei den von der Französischen Revolution von 1789 inspirierten republikanisch-jakobinischen Aufständen und kurzzeitigen Republik-Gründungen nach den ersten militärischen Erfolgen Napoléon Bonapartes in einigen italienischen Regionen ab 1796 an (vgl. Tochterrepublik).

Du hast nur den Teil der Aussage im Bezug auf die Französische Revolution (bewusst?) überlesen. Ich habe jedoch richtig zitiert.

Ich empfinde es als sehr wohltuend, wenn endlich jemand den Spiess umdreht, und das noch argumentativ stimmig - ansonsten ist man es eher umgekehrt gewohnt: Napoleon, der Dæmon...

Merci @muheijo, aber mir geht es nicht ums "Spießumdrehen". Das möchte ich nicht so verstanden wissen. Mir geht es vielmehr darum, die Person von den Schichten bigotter Vorwürfe frei zu machen, die, wie ich bereits sagte, vorherigen Generationen nur zur Rechtfertigung ihrer Kriege gegen ihn diente und die direkt durch Arndt, Treitschke & Co. zur späteren "Theorie vom welschen Erbfeind" wurde. Sonst wird man sich kaum der wirklichen Person Napoleon nähern können.
 
Die "mittelalterlichen Zustände" in Norditalien sind, wenn ich mich recht erinnere, in den Memoiren Napoleons zu lesen (oder in den "Memoiren des Capitain Coignet" da muss ich erst mal schaun), wo man über den Feldzug 1796 berichtet, auf dem Gebiet der späteren Transpadanischen Republik.
Den genauen Inhalt suche ich gern heraus.
Die Idee, dass Napoleon da vielleicht nicht ganz unvoreingenommen war, sondern seine Feldzüge in ein möglichst positives Licht setzen, sich zum Kulturbringer stilisieren und seine Gegner als rückständig hinstellen wollte, ist Dir wohl nicht gekommen?
 
Mir geht es vielmehr darum, die Person von den Schichten bigotter Vorwürfe frei zu machen, die, wie ich bereits sagte, vorherigen Generationen nur zur Rechtfertigung ihrer Kriege gegen ihn diente

Die Vorwürfe sind keineswegs "bigott" und wenn Napoleons Nachfolger Angriffskriege vom Zaum brachen, so war das eben genau so falsch. Es führt aber zu nichts, jeden Krieg gegen den anderen aufzurechnen.

Allerdings haben Napoleons Kriege mit Hunderttausenden von Toten und einer Eroberung nahezu ganz Europas noch eine ganz andere Dimension.
 
Nein. Dieser Eindruck entsteht durch die beständigen Uminterpretierungen meiner Aussagen in Deinen Beiträgen.
Stop, so nicht. Mit deinen frechen Unterstellungen magst du vielleicht bei anderen weiter kommen, bei mir ganz sicher nicht. Ich zitiere direkt mal DICH:
Was für eine Befreiung?
Von den Zuständen des tiefsten Mittelalters, in dem sich Norditalien durch die Herrschaft der Habsburger noch befand, bis die Italienische Armee unter General Bonaparte, diese hinaus warf und die Gründung der Cisalpinischen Republik ermöglichte.
(Hervorhebungen durch mich)
Die "mittelalterlichen Zustände" in Norditalien sind, wenn ich mich recht erinnere, in den Memoiren Napoleons zu lesen (oder in den "Memoiren des Capitain Coignet" da muss ich erst mal schaun), wo man über den Feldzug 1796 berichtet, auf dem Gebiet der späteren Transpadanischen Republik.
Du sprichst also von einer Region in der kulturelle Zentren wie Mailand, Mantua, Bergamo, Brescia, Cremona oder Verona liegen und erwartest von uns (oder besser mir), dass wir erraten, dass du von Bergdörfen sprichst? (Was du wohlgemerkt erst später mehr beiläufig erwähnst?!) Sorry, meine Kristallkugel ist leider gerade defekt, beim nächsten Mal wieder.

Den genauen Inhalt suche ich gern heraus.
Das brauchst du nicht. Im Zusammenhang mit den Lebensbedingungen von Bergbauern bezweifet diese Aussage ja auch keiner.

Nein, auch dies hab ich keineswegs. Hier kannst Du es lesen:
Das ist aus dem Wikipedia-Artikel zum Risorgimento rauskopiert. =) Hättest du mal ein Stück weiter gelesen würdest du auch die Ausführungen zu den italienischen Jakobinern finden, die eindeutig vor Napoleon anzusiedeln sind.

Du hast nur den Teil der Aussage im Bezug auf die Französische Revolution (bewusst?) überlesen. Ich habe jedoch richtig zitiert.
Moment mal, du bist hier diejenige, die behauptet Napoleon hätte das Nationalgefühl der Italiener geweckt und begründest mit Daum. Ich habe dir lediglich gesagt, dass Daum vor Napoleon ansetzt.
 
Die Idee, dass Napoleon da vielleicht nicht ganz unvoreingenommen war, sondern seine Feldzüge in ein möglichst positives Licht setzen, sich zum Kulturbringer stilisieren und seine Gegner als rückständig hinstellen wollte, ist Dir wohl nicht gekommen?

Ich jedenfalls nähere mich jedem Zeitzeugenbericht erstmal unvoreingenommen. Ob er nun von z.B. Napoleon ist, von Coignet oder der Pfarrerstochter Vater aus Seifertshain bei Leipzig. Bis ich im Abgleich mit Sekundärquellen (oder durch Hinweis von Historikern wie Kircheisen, Aretz o.a.) Differenzierendes erfahre.

Es führt aber zu nichts, jeden Krieg gegen den anderen aufzurechnen.

Nochmal: ganz meiner Meinung!

Allerdings haben Napoleons Kriege mit Hunderttausenden von Toten und einer Eroberung nahezu ganz Europas noch eine ganz andere Dimension.

So wie z.B. die Millionen von Toten durch Englands Kolonialpolitik in Amerika, Indien und Australien, die nicht weniger beachtenswert sind.
Deshalb führt es auch zu nichts, mit "allerdings" dennoch einseitig aufzurechnen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich jedenfalls nähere mich jedem Zeitzeugenbericht erstmal unvoreingenommen. Ob er nun von z.B. Napoleon ist, von Coignet oder der Pfarrerstochter Vater aus Seifertshain bei Leipzig. Bis ich im Abgleich mit Sekundärquellen (oder durch Hinweis von Historikern wie Kircheisen, Aretz o.a.) Differenzierendes erfahre.

Hm, und warum wartet man dann mit dem Aufstellen von Thesen nicht bis dieser Abgleich stattgefunden hat?
 
@Lili

Es hilft Dir in Deiner ganzen mühsamen Fehlinterpretationskette nicht weiter, wenn Du Deine eigene Aussage wie hier:

Nun, dann ist dir ja auch bewusst, dass du ihn zusammengefasst falsch zitiert hast. :fs:

die sich auf dieses Zitat von Daum bezog:

In der Forschung wird die Epoche des Risorgimento von einigen Historikern wie zum Beispiel Werner Daum auch weiter gefasst. Diese setzen den Beginn der italienischen Einigungsbewegung bereits bei den von der Französischen Revolution von 1789 inspirierten republikanisch-jakobinischen Aufständen und kurzzeitigen Republik-Gründungen nach den ersten militärischen Erfolgen Napoléon Bonapartes in einigen italienischen Regionen ab 1796 an (vgl. Tochterrepublik).

nun falsch in Zusammenhang mit diesem Beitragsteil von mir zu bringst:

LaGalopine
Von den Zuständen des tiefsten Mittelalters, in dem sich Norditalien durch die Herrschaft der Habsburger noch befand, bis die Italienische Armee unter General Bonaparte, diese hinaus warf und die Gründung der Cisalpinischen Republik ermöglichte.

um dann so zu enden:

Das brauchst du nicht. Im Zusammenhang mit den Lebensbedingungen von Bergbauern bezweifet diese Aussage ja auch keiner.

Deine Kritik an meinen Beiträgen wird dadurch nämlich nicht überzeugender sondern nur noch absurder.

Hättest du mal ein Stück weiter gelesen würdest du auch die Ausführungen zu den italienischen Jakobinern finden, die eindeutig vor Napoleon anzusiedeln sind.

Das habe ich auch nie bestritten. Lediglich Deine Beiträge wollten einen Widerspruch in meine Aussage konstruieren, weil ich eben weiter gelesen habe und mich auf die im Zitat genannten Erfolge Napoleon Bonapartes 1796 bezog.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Deine Kritik an meinen Beiträgen wird dadurch nämlich nicht überzeugender sondern nur noch absurder.
Eben nicht! Du hast behauptet, Italien habe sich vor Napoleon im tiefsten Mittelalter befunden und erst hinterher relativiert, dass Du die Bergdörfer gemeint habest. Ohne mich jetzt näher damit beschäftigt zu haben, wage ich einmal die Vermutung, dass auch die französischen Bergdörfer in den Alpen und Pyrenäen zur Zeit Napoleons keine Zentren der Bildung und des Fortschritts waren. Wenn Du also die Zustände in den italienischen Bergdörfern auf ganz Italien erstreckst, brauchst Du Dich über Kritik nicht zu wundern.
 
Wenn Du also die Zustände in den italienischen Bergdörfern auf ganz Italien erstreckst, brauchst Du Dich über Kritik nicht zu wundern.

Nö also wirklich nicht.
Schon deshalb, weil Napoleon eben nicht in "ganz Italien" war und ich auch solches nicht schrieb.

Ich fürchte wir drehen uns im Kreis!
 
@Brissotin

Ob Kurköln die Amtsbezeichnung "Amtmann" kannte, weiß ich nicht. Offensichtlich war die Bezeichnung "Amtmann" aber gebräuchlich.

Vergl.:

forum historiae iuris - Karl Kroeschell


Das mit dem "konvertieren" ist so eine Sache, der eine "konvertiert" vor Bajonetten, der andere vllt. im Hinblick auf seinen "Geldbeutel". ;)

M.
 
Nun, Napoleon als Urvater der EU bezeichnen zu wollen, geht im historischen Kontext betrachtet gar nicht.

Mal davon abgesehen, dass man kaum erwarten kann, dass, wenn sich ca. 20 Kranke zusammenfinden, sich Gesundung einstellt, ist N. Intension eine gänzlich andere: Hegemonie Frankreichs. Und das hat mit einem Europabegriff nun gar nichts zu tun. Ganz egal, was er bei seinem Zug über die europäischen Staaten gebracht hat, es hat dazu geführt, dass Europa ihn fast geschlossen bekämpft hat!

Was man an fortschrittlichen Ergebnissen für die Zukunft auch erlösen mag, es ändert nichts daran, dass Europa "unter die Stiefeln eines Einzelnen" gebracht werden sollte. Und dies auf Kosten aller anderen. Daran ist weder Fortschritt noch ein europäischer Gedanke zu erkennen. Was nun die Begründungen N. in seinen Memoiren angeht, mögen sie nur zu seinem Mythos beitragen, denn es ist kaum zu vermitteln, dass ganz Europa ihn missverstanden hat.

Grüße
excideuil
 
Es hilft Dir in Deiner ganzen mühsamen Fehlinterpretationskette nicht weiter, wenn Du Deine eigene Aussage wie hier:
...
die sich auf dieses Zitat von Daum bezog:
...
Nein, du verwechselst da wohl was. Das ist kein Zitat von Daum, das hast du - ohne Quellenangabe wohlgemerkt - aus diesem Wikipediaartikel abkopiert:
Risorgimento ? Wikipedia

Und nochmal (gerne auch noch 10 Mal): Napoleon erweckte nicht das italienische Nationalgefühl. Er war damit auch kein Wegbereiter des Risorgimento. Genau das behauptest du nämlich hier:
Ein italienisches Nationalgefühl erweckte er jedoch allemal.
Noch mal: die Grundidee des Risorgimento stammt von italienischen Jakobinern und zwar vor Napoleon. Einer der wahren Wegbereiter und Erwecker des italienischen Nationalgefühls wäre bspw. dieser Herr hier:
Filippo Buonarroti ? Wikipedia

Bevor es wieder heißt ich würde etwas in irgendwelche Zusammenhänge bringen, kennzeichne ich nun den sinngemäßen Umbruch durch eine Linie
_________________________________________________

nun falsch in Zusammenhang mit diesem Beitragsteil von mir zu bringst:
Nur weil ich mehrere Passagen aus Beiträgen von dir in einem Beitrag beantworte, heißt dass nicht, dass ich sie in einem sinngemäßen Zusammenhang bringe. Hätte ich geahnt, dass du dem roten Faden meiner Beiträge nicht folgen kannst, hätte ich gleich die Linien gezogen. Aber gut, jetzt weiß ich es, jetzt kennzeichne ich inhaltliche Umbrüche für dich.
__________________________________________________

Deine Kritik an meinen Beiträgen wird dadurch nämlich nicht überzeugender sondern nur noch absurder.
Ich kritisiere nicht deine Beiträge, ich bin nur nicht deiner Meinung. Eine inhaltliche Diskussion sollte man tunlichst nicht persönlich nehmen, dann muss man nämlich auch nicht persönlich werden. :winke:
__________________________________________________

Das habe ich auch nie bestritten. Lediglich Deine Beiträge wollten einen Widerspruch in meine Aussage konstruieren, weil ich eben weiter gelesen habe und mich auf die im Zitat genannten Erfolge Napoleon Bonapartes 1796 bezog.
Im Zusammenhang mit dem Risorgimento kann sich Napoleon aber keinen "Erfolg" gutschreiben. Und genau das behauptest du im Zuge dieser Diskussion immer wieder.
 
1.
Offensichtlich war die Bezeichnung "Amtmann" aber gebräuchlich.

Vergl.:

forum historiae iuris - Karl Kroeschell

2.
Das mit dem "konvertieren" ist so eine Sache, der eine "konvertiert" vor Bajonetten, der andere vllt. im Hinblick auf seinen "Geldbeutel".
1.
Sonst hätte ich sie auch nicht verwendet und mich gefragt, ob das in Kurköln wohl auch so hieß.
;)
Andere Bezeichnungen des 18.Jh. waren Amtsvogt oder Amtspfleger z.B..
2.
Ich dachte grundsätzlich eher an den Geldbeutel bzw. an den Wunsch in seiner Position, d.h. sozialen Stellung, zu bleiben.
Mir geht es dabei um beide Richtungen. War es für den konservativen Amtsträgern aus seiner eigenen Sicht leichter im Empire UND übernahm das Empire lieber als die Republik konservative Amtsträger?

Vielleicht finden wir ja doch noch Deutsche denen das Empire lieb und teuer war.:)
 
1.
Sonst hätte ich sie auch nicht verwendet und mich gefragt, ob das in Kurköln wohl auch so hieß.
;)
Andere Bezeichnungen des 18.Jh. waren Amtsvogt oder Amtspfleger z.B..
2.
Ich dachte grundsätzlich eher an den Geldbeutel bzw. an den Wunsch in seiner Position, d.h. sozialen Stellung, zu bleiben.
Mir geht es dabei um beide Richtungen. War es für den konservativen Amtsträgern aus seiner eigenen Sicht leichter im Empire UND übernahm das Empire lieber als die Republik konservative Amtsträger?

Vielleicht finden wir ja doch noch Deutsche denen das Empire lieb und teuer war.:)

@Brissotin

ad 1) Sorry, da habe ich wohl unscharf formuliert.

ad 2) Eine sehr interessante sozialhistorische Fragestellung, wie arrangieren sich soziale Eliten mit einer Fremdherrschaft und wie werden diese integriert oder ausgegrenzt?

Du stellst explizit auf das Kaiserreich ab, den Begriff "Empire" meide ich, da ansonsten m.E. eine Verwechselungsgefahr besteht, sieh mir das bitte nach.

Mit dem Konkordat und den organischen Artikeln war der "antireligiöse Impetus" der Revolutionsära beendet. Ein m.E. eine nicht zu unterschätzende Voraussetzung für soziale Eliten in den annektierten Gebieten sich mit der Fremdherrschaft zu arrangieren.

Eine soziale "Umschichtung", also die Entmachtung sozialer Eliten, jenseits dynastischer Ebenen, hat es m.E. nach nicht gegeben, ansonsten fänden wir etwas hierzu in der Wiener Schlußakte, und zwar in Bezug auf die "Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand" wie das heute Juristen formulieren würden. Von der Etablierung einer napoleonischen Nobilität in den annektierten Gebieten ist mir auch nichts bekannt, was nichts heißen muß.

Was mir bei Deinem Posting spontan einfiel ist der Begriff "Franzosenfreund". Du hattest in einem früheren Posting bereits die Problematik der Kategorie "Volk" für den Uz angemerkt, vollkommen d'accord.

Ich denke, dein Franz Berger hätte spätestens seit 1801 getreulich als französischer Beamter gehandelt und seinem Präfekten berichtet.

M.
 
Noch mal: die Grundidee des Risorgimento stammt von italienischen Jakobinern und zwar vor Napoleon. Einer der wahren Wegbereiter und Erwecker des italienischen Nationalgefühls wäre bspw. dieser Herr hier:
Filippo Buonarroti ? Wikipedia
Ein guter Hinweis. Wenn ich mal wieder Zeit habe, muss ich mich mit dem Herren (er hätte vielleicht lieber den Ausdruck "Bürger" gemocht) und seinen Gesinnungsgenossen beschäftigen.
Interessant ist für mich allemal, dass sich damit meine Annahme bestätigt, dass die Pariser Regierung, sprich: das Direktorium, sicherlich ihre lieben Probleme mit den italienischen Republikanern hatten, wenn darunter gar welche waren, die der Verschwörung der Gleichen von Babeuf anhingen. (Dass man von franz. Seite recht hart mit Buonarroti umging, scheint mir einleuchtend.)
 
Im Zusammenhang mit dem Risorgimento kann sich Napoleon aber keinen "Erfolg" gutschreiben. Und genau das behauptest du im Zuge dieser Diskussion immer wieder.

Auf Italien wuerde ich ganz gerne nochmal zurueckkommen:

Hat N so wirklich gar nichts mit der spæteren italienischen Einigung zu tun?

Allein schon die Namensgebung "italienische Republik" / "Kønigreich Italien", die italienische Trikolore (spæter in abgewandelter Form, aber in den 3 Farben), sogar die italienische Lira, die Abtrennung von Teilen Suedtirols und Zuschlagung an Italien, die Bekæmpfung des gemeinsamen Feindes Østerreich...
Das kann doch nicht Zusammenhanglos und ohne Wirkung auf das direkt nach Napoleon einsetzende Risorgimento gewesen sein?

Gruss, muheijo
 
Das historische Urteil über Napoleon schwankte stets zwischen Monstrum und Befreier und auch heute ist eine Heroisierung ebenso fehl am Platze wie eine Verdammung. Sicher ist die europäische Dimension seiner Herrschaft, sicher ist aber auch das ungeheure Leid, das seine endlosen Kriegszüge anrichteten.

Drei Millionen Soldaten, so wird geschätzt, kamen ums Leben; Hunderttausende wurden zu Krüppeln. Mit dieser traumatischen Erfahrung einer ganzen Generation junger Männer in Europa hat sich die Geschichtsschreibung kaum beschäftigt und man sollte sie bei allen Analysen napoleonischer Herrschaft stets im Auge behalten.

Zu den leicht vergessenen Schattenseiten von Napoleons imperialen Träumen gehört ein ebenfalls wenig bekanntes Kapitel: der Raub von Kunstsammlungen und Archiven aus den Städten Europas und ihre Überführung nach Paris, das zur Kapitale der Künste und Wissenschaften ausgebaut werden sollte. Die Übergabeprotokolle und umfangreichen Verzeichnisse sind bekannt, und zeugen davon, wie systematisch hier zu Werke gegangen wurde. Das Verlangen nach Restituierung der geraubten Schätze wurde zu einem weiteren Stimulans antifranzösischer Gefühle. Die Gemäldegalerie meiner Heimatstadt, die exzellente Gemälde der Niederländischen Malerei sowie der Barockmalerei ihr eigen nannte, wurde rücksichtslos geplündert, und die Werke konnten leider nur zum Teil zurückgeführt werden.

Die Kehrseite von Napoleons imperialen Projekt war nicht nur der Krieg, sondern eine forcierte Modernisierung, die mit politischer Repression eiherging und überall in Europa den Widerstand anfachte. Faszination verwandelte sich in Abscheu und nach Waterloo waren die Völker Europas froh, den Korsen endlich losgeworden zu sein.

Und was lässt sich an Positivem sagen?

Zur Beurteilung einer Lebensleistung ist auch ihre Wirkmächtigkeit ins Kalkül zu ziehen, die Entwicklungen, die angestoßen wurden. Für Deutschland wurde der Leichnam des Heiligen Römischen Reichs mit über 300 souveränen Territorien (die Reichsritterschaften aisgenommen) beseitigt, sodass auf seinem Boden vitale staatliche Organismen entstanden, die der aufkommenden Industriellen Revolution eine wirkungsvollere Grundlage bieten konnten.

Unaufhaltsam waren auch die Ideen von Demokratie, Menschenrechten und Liberalität, die die Restauration nur zeitweilig und unvollkommen zurückdrängen konnte. Man kann also sagen, dass die Französische Revolution und die napoleonische Epoche . beides lässt sich nicht trennen - ein neues und liberaleres Zeitalter beschworen hatten, dass die Ancien Regimes des Absolutismus endgültig hinwegfegten, und Platz für den Beginn der Moderne schufen.

Die Memoiren Napoleons zeigen deutlich, dass seine Visionen in diese Richtung gingen, und ihm die Zäsur klar war, die er bewirkt hatte. Ob das allerdings die unzähligen Toten rechtfertigt, ist eine andere und eher philosophische Drage.



Vor zwei Jahren erinnerte eine Ausstellung in Kassel an "König Lustik" und das Vermächtnis des Königreichs Westphalen. Dabei wurde insgesamt durchaus eine positive Bilanz gezogen. Den Juden brachte jeromes Herrschaft die rechtliche Gleichstellung, den Bauern die Befreiung von der Leibeigenschaft, den Handwerkern die Gewerbefreiheit. Kleider und Luxusgesetze wurden abgeschafft, und "alte Zöpfe" buchstäblich abgeschnitten- nach Rückkehr des Kurfürsten wieder eingeführt. Zum ersten Mal waren auf deutschem Boden alle Menschen vor dem Gesetz gleich, und man konnte im Staat jeromes sogar aus der Kirche austreten.

Das Zivil- und Strafrecht wurde modernisiert, es wurde eine professionelle Gendamerie etabliert und das Bandenwesen bekämpft. Die Justizreformen wurden selbst von ihren Gegnern gewürdigt und die Einrichtung von Geschworenengerichten in Kurhessen beibehalten.

Allerdings war die Annexion Kurhessens von Anfang an auch von Willkür und Plünderungen überschattet. So wurde noch vor Jeromes Amtseinführung die Gemäldegallerie und das Museum Fridericianum geplündert. Einzigartige Kunstschätze von Rubens, Rembrandt, Van Dyk, dazu die Antikensammlung wurden nach Paris geschafft.

Bereits 1806 rebellierten Soldaten der althessischen Armee weil es zu Zwangsrekrutierungen und Plünderungen gekommen war. In der Festung Ziegenhain, deren Besatzung sich selbst nach der Flucht des Kurfürsten nicht ergeben wollte, wurde ein Unteroffizier von italienischen Soldaten auf den Wällen erschossen. Innerhalb der Armee war eine starke Antipathie gegen die neuen Machthaber latent vorhanden. So starb der letzte Kommandant der Festung Ziegenhain 1807 "mit einem althessischen Fluch auf die Lausefranzosen". 1809 kam es zum Aufstand durch Freiherrn von Dörnberg, der scheiterte, wie der des Majors schill in Preußen.

Mit neuen Rechten entstanden im Modellstaat Westphalen auch neue Pflichten, darunter die allgemeine Wehrpflicht. Eine ganze Generation junger Männer wurde traumatisiert, getötet und verkrüppelt in Kriegen, die nicht die ihren waren. Die westphälische Armee wurde fast vollständig in Spanien und Russland verheizt, von über 40.000 kehrten nicht einmal mehr 1000 Mann aus Russland zurück. Jerome war in seiner Residenz Kassel nicht nur beim aufgeklärten Bürgertum, darunter viele Hugenotten, recht beliebt. In Gebieten die vor 1807 preußisch gewesen waren, empfand man die Steuern des Königreichs Westphalen als weit weniger drückend, als die frühere Akszise. Der große Bruder griff allerdings rücksichtslos auf die wirtschaftlichen Ressourcen Westphalens zurück, so rücksichtslos, dass die meisten Bewohner Nordhessens froh waren, die Franzosen loszuwerden. In Kassel und Marburg wurden die auch recht ruppigen Kosaken des Generals Tschwernitzew 1813 als Befreier begrüßt. Mit Jubel wurde auch Wilhelm I. und sein Sohn in Kassel empfangen, die als erstes die Zopffrisur wieder in der hessischen Armee einführten und die meisten Reformen wieder rückgängig machten.
 
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