Narmer/Scorpion oder Ba'al?

Sich nur auf ein Fundstück (die Narmer-Palette) zu stützen bereitet mir irgendwie Bauchschmerzen.
Ich habe mal das Reallexikon für Assyriologie (Bd.1, S. 45 ff.) zurate gezogen.
Demnach gibt es sprachliche Verwandtschaft bei dem akkadischen Begriff für Bier und dem ägyptischen Wort. Gleiches gilt für „Emmer“ und „Hacke“.
Auch Gerätschaften wie der Steinbohrer und Siegelzylinder sind wohl von einer der beiden Seiten entlehnt worden.
Umstritten ist jedoch, von welcher Seite die Beeinflussung ausging. Auch die Frage einer Abhängigkeit (Mesopotamiens von Ägypten oder umgekehrt) wird gestellt, jedoch wohl meist verworfen.

Auch die Schlangenhalslöwen werden in dem Artikel als Beispiel für Parallelen in der Kunst genannt. Da ich endlich den englischen Suchbegriff herausgefunden habe (Serpopard), konnte ich noch zwei Beispiele in der ägyptischen Kunst finden. Leider war meine Suche nach mesopotamischen Beispielen erfolglos, obwohl das Motiv auch in Elam und, laut Rice, auf einem „chlorite carving from eastern Arabia“ vorkommen soll.
Auf Wikipedia wurde der Ursprung dieser Figuren mit Giraffen erklärt. Da ich jedoch bei der Deutung von Mischwesen recht vorsichtig geworden bin, behalte ich diesen Informationssplitter ohne Belege nur im Hinterkopf. Würde natürlich auf einen eher ägyptischen Ursprung des Motivs hindeuten.
Zunächst haben wir zwei weitere Paletten:
File:Egypte louvre 322.jpg - Wikimedia Commons
File:Ceremonial Palette from Hierakonpolis-2.jpg ? Wikimedia Commons
Außerdem sind die Elfenbeinsicheln sehr interessant.
Ägyptologie Forum - Lexikon: Zaubermesser

Die Darstellung der Serpoparden auf der Narmer-Palette, die ja an einer Leine gehalten werden, soll mit den verschlungenen Hälsen die Vereinigung Ober- und Unterägyptens versinnbildlichen.
Das Motiv der „gezähmten“ Serpoparden könnte sogar Eingang in eine Hieroglyphe gefunden haben:
Al-Qusiyya ? Wikipedia

Jetzt haben wir es wenigstens nicht mehr nur mit der Narmer-Palette zu tun.


…so könnte ein Grund dafür nur der Bezug des Herrschers zu Mesopotamien sein.

Es bleibt also die Frage nach der Art des Bezugs. Mir ist da ein Gedanke gekommen. Ich weiß aus der Geschichte des Hethiterreiches, dass die Frau eines Pharaos (wahrscheinlich Tut-Ench-Amun) nach dem Tod ihres Mannes dem hethitischen Großkönig Suppiluliuma I. ein Heiratsangebot für dessen Sohn unterbreitete, da sie keinen Sklaven heiraten wolle.
Wir wissen außerdem aus der Amarna-Korrespondenz, dass die ägyptischen Pharaonen gerne dynastische Verbindungen mit mesopotamischen Prinzessinnen eingingen und als Gegenleistung Gold boten.
Da die schriftlichen Quellen auf beiden Seiten noch sehr dürftig sind, kann so etwas natürlich für die Zeit um 3000 v. Chr. schwer belegt werden, aber wäre eine solche Heirat nicht eine Erklärung, die plausibel erscheint?



Eine Frage zu den Rollsiegeln. Kam ihnen auch eine Verwendung im privaten Bereich zu oder wurden die nur von staatlichen Organen verwendet?

Es wird davon ausgegangen, dass Rollsiegel zunächst nur hohen Würdenträgern und Angehörigen der Tempelwirtschaft vorbehalten waren. Der Personenkreis erweiterte sich jedoch im Laufe der Zeit und spätestens in der altbabylonischen Zeit war das Rollsiegel Massenware. Der „private Gebrauch“ geht dabei mit der zunehmenden Verbreitung von Privateigentum einher.

Aus dem Reallexikon noch ein Hinweis auf die Narmer-Baal-Pose:
Standfiguren, die ein Bein vorsetzen, gelten offenbar tatsächlich als ägyptisch beeinflusst (Bd.1, S. 47).
 
Ein bestechender Gedanke, allerdings ist Armarna natürlich erheblich später als Narmer zu datieren.

Was auffällt ist,daß die beiden anderen Paletten mit Sepopardenmotiven ebenfalls aus der Zeit kurz vor oder kurz nach Narmer datieren. Das würde dafür sprechen ,daß damals um 3000 v.Chr.dieses Motiv nach Ägypten,genauer Oberägypten ,ins Reich von Hierakopolis kam.
Wenn ,wie Du sagst,damals Rollsiegel zunächst nur hohen Würdenträgern und Angehörigen der Tempelwirtschaft vorbehalten waren und diese Motive vn mesopotamischen rollsiegeln stammen, würde das bedeuten,daß sie auch nur durch solche Angehörigen der elite dorthin gekommen sein können.

Die Hieroglyphe des oberägyptischen Gaus in dem m.W. auch Hierakopolis lag, erinnert mich ebenfalls stark an mesopotamische Heldendarstellungen.
Wenn aber die mesopotamische Heldenikonographie zur ägyptischen Glyphe und damit Bezeichnung für einen Gau und dessen Gaufürsten wird könnte das bedeuten, daß die Oberschicht dieses Gaues zumindest sehr enge Verbindungen nach Mesopotamien hat oder gar selbst von dort kommt.
Zusammen mit den oben aufgeführten Indizien erscheint mir die mesopotamische Abkunft des Narmer daher gar nicht so unwahrscheinlich.
 
Na ja, unterm Strich bleibt, dass man vieles vermuten und wenig belegen kann.

Zu den Rollsiegeln: Rollsiegel waren ja in erster Linie ein Wirtschaftsinstrument. Es ist durchaus anzunehmen, dass auch Händler Rollsiegel mit sich geführt haben. Wenn man sich aber die Entfernungen vor Augen führt, über die Handel betrieben wurde, wird wohl viel über Zwischenhändler gelaufen sein. So wurde Lapis lazuli aus Afghanistan wohl über Mesopotamien und Syrien nach Ägypten eingeführt. Und selbst wenn man annimmt, dass vielleicht nicht mesopotamische Händler, sondern nur ihre Waren den Weg nach Ägypten gefunden haben, so könnten Siegelabrollungen auf Warenbehältern "fremde" Motive nach Ägypten transportiert haben.

Nach dem Prinzip der Sparsamkeit wäre Handel das Minimum an Kontakt, der zu einem kulturellen Austausch führt.
Ein schönes Indiz, dass der Kontakt über bloße Handelsbeziehungen hinausgegangen ist, stellt der erwähnte Elfenbeingriff aus Djebel-el-Arak dar.
Das Material besteht aus Nilpferd-Elfenbein. Die Verarbeitung und Motive sind so eindeutig sumerisch, dass vermutet wurde, ein sumerischer Handwerker könne das Stück in Ägypten gefertigt haben. (Schulz/Seidel : Ägypten, Könemann, S. 27f.).

Wie dieser Kontakt ausgesehen hat, lässt sich jedoch kaum noch beurteilen. Auch wenn es wohl viel Raum für Spekulationen gibt. Eine mögliche, fremde Herkunft Narmers etwa ließe sich vielleicht belegen, wenn man neben dem Horus-Namen auch den Geburtsnamen des Herrschers kennen würde. Wäre dieser semitisch oder sumerisch, hätte man einen Beleg. Es ließe sich ja sogar schön spekulieren, ob die Horus-Namen nicht gerade der Verschleierung der fremden Herkunft und so als Mittel der Legitimation dienten.
Wir wissen es nicht.
 
Tja,wie gesagt bewegen wir uns hier natürlich in einem spekulativen Bereich, da schriftliche Quellen fehlen und selbst die Anzahl der gefundenen Artefakte recht spärlich ist, wie Du weiter obben schon zu Recht angemerkt hast.
Was die Handelsbeziehungen betrifft,so erstaunt mich insgesamt immer wieder,wie weitreichend diese bei den frühen Kulturen bereits waren.
 
Zwei Beispiele für kulturelle Kontakte zwischen Mesopotamien und Ägypten in d Die Narmer-Palette wird auf 3000 v. Chr. datiert. Und ebenfalls umstritten ist die Gleichsetzung von Narmer und Menes (siehe Wikipedia).

Hallo,
hier nachträglich ** noch ein steineres Wandbild, welches angeblich den Pharao Semenpses Semerchet darstellen soll und im Wadi Maghara auf der Sinai-Halbinsel gefunden wurde.
Die Darstellung wird auf ca. 3000 v.Chr. datiert und soll angeblich auf die Eroberung der Kupfer-Gruben durch den Pharao hinweisen.
(Quelle: Maser/"Am Anfang war der Stein", ISBN-3-426-26127-8)


** Sorry, wg. Umzug zwischenzeitlich ohne Internet.
 

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Ähnlichkeit gegeben

Hallo,
hier noch ein steineres Wandbild, welches angeblich den Pharao Semenpses Semerchet darstellen soll und im Wadi Maghara auf der Sinai-Halbinsel gefunden wurde.
Die Darstellung wird auf ca. 3000 v.Chr. datiert und soll angeblich auf die Eroberung der Kupfer-Gruben durch den Pharao hinweisen.

Kurze Anmerkung zu meinem Beitrag:
Das vorgenannte Wandbild des Pharaos Semenpses Semerchet hat große Ähnlichkeit mit der Pharao-Abbildung auf der Narmer-Palette (Bild unten).
 

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Das scheint dir ja wichtig zu sein zu betonen, was mir ein wenig schleierhaft ist. Daher meine Frage: Warum ist dir das so wichtig oder welche Schlussfolgerung ziehst du daraus?

Zur Narmer-Palette und dem Wandbild von der Sinai-Halbinsel ergeben sich möglicherweise folgende Schlussfolgerungen:

01. Vielleicht gab es zu dieser Zeit mehrere Herrscher und "Pharao Narmer" war nicht der einzige Regent in Ägypten.

02. "Pharao Narmer" war nur ein Name unter vielen und der Pharao führte mehrere Namen.

03. Die Geschichte der Pharaonen ist viel älter als bisher bekannt und vor dem Pharao Narmer residierten noch einige/mehrere Herrscher.


Allerdings ist mir nach wie vor unklar, warum der Gott Baal (Figur im Louvre, Bild unten) in Pose und Bekleidung der ersten ägyptischen Pharaonen dargestellt wurde. Die Ähnlichkeit dieser Figur mit der Darstellung auf der älteren Narmer-Palette ist verblüffend.
 

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Zur Narmer-Palette und dem Wandbild von der Sinai-Halbinsel ergeben sich möglicherweise folgende Schlussfolgerungen:

01. Vielleicht gab es zu dieser Zeit mehrere Herrscher und "Pharao Narmer" war nicht der einzige Regent in Ägypten.

02. "Pharao Narmer" war nur ein Name unter vielen und der Pharao führte mehrere Namen.

03. Die Geschichte der Pharaonen ist viel älter als bisher bekannt und vor dem Pharao Narmer residierten noch einige/mehrere Herrscher.

Wieso sollten sich diese Schlussfolgerungen daraus ergeben? Semenpses Semerchet regierte etwa 140 - 150 Jahre nach Narmer.

Allerdings ist mir nach wie vor unklar, warum der Gott Baal (Figur im Louvre) in Pose und Bekleidung der ersten ägyptischen Pharaonen dargestellt wurde. Immerhin entsprach zur angeblichen Produktionszeit der Gott-Statue (um ca. 1.500 v.Chr). die Kleidung bzw. Krone der zu dieser Zeit regierenden Pharaonen nicht mehr der gem. der Statue.

Ich weiß nicht wie viel sich über ägyptisch-phönizische Moden sagen lässt, aber man kann hier evtl. schlicht von einer ikonographischen Tradition ausgehen. nehmen wir Cleopatra, eine Griechin kurz vor der Zeitwende. Wir haben von ihr lebensnahe Darstellungen der klassischen Plastik, aber auch zweidimensionale Darstellungen im altägyptischen Stil. Z.B. hier: Kleopatra mit der altägyptischen Doppelkrone (soviel zu außer Mode geraten) bringt Isis Opfer:http://de.wikipedia.org/w/index.php...ouvre_E27113.jpg&filetimestamp=20060509183424
 

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Warum diese Ähnlichkeiten ...?

Allerdings ist mir nach wie vor unklar, warum der Gott Baal (Figur im Louvre, Bild unten) in Pose und Bekleidung der ersten ägyptischen Pharaonen dargestellt wurde. Die Ähnlichkeit dieser Figur mit der Darstellung auf der älteren Narmer-Palette ist verblüffend.
 

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Das ist alles andere als verblüffend. Die ägyptischen Pharaonen stellten sich selbst als Götter bzw. ihre menschlichen Inkarnationen dar, da wir aber keine Portraits haben, sondern Typen, also nicht die Individualität der Darstellung sondern die Verkörperung der Macht dargestellt werden sollte, sind solche Darstellungen Legion.

Was man evtl. fragen könnte ist, wieso die Phönizier angefangen haben, Ba'al mit einer ägyptischen Pharaonenkrone darzustellen.
 
Ich weiß nicht wie viel sich über ägyptisch-phönizische Moden sagen lässt, aber man kann hier evtl. schlicht von einer ikonographischen Tradition ausgehen. nehmen wir Cleopatra, eine Griechin kurz vor der Zeitwende. Wir haben von ihr lebensnahe Darstellungen der klassischen Plastik, aber auch zweidimensionale Darstellungen im altägyptischen Stil. Z.B. hier: Kleopatra mit der altägyptischen Doppelkrone (soviel zu außer Mode geraten) bringt Isis Opfer:http://de.wikipedia.org/w/index.php...ouvre_E27113.jpg&filetimestamp=20060509183424

Sorry, wg. meiner derzeit langsamen DFÜ-Leitung (GPRS) sind die letzten Beiträge etwas in Unordnung geraten und mußten neu eingegeben/transferiert werden. Daher sind Überschneidungen der Beiträge passiert, jetzt ist aber alles wieder ok.

Zur Sachen:
Die Statue - welche im Gebiet des ehem. Ugarit / Syrien von dem Franzosen Schaeffer ausgegraben wurde - und nun im Louvre in Paris steht soll (lt. dortiger Bezeichnung) den Gott Baal darstellen.
Warum aber soll ein semitischer Gott in Pose und Mode ägyptischer Pharaonen dargestellt werden? Der Gott Baal ist doch mit ägyptischen Göttern (Amun,usw.) sicher nicht "verwandt oder verschwägert".
Wir würden doch auch kaum eine Jesus-Figur in der Pose und Mode eines Hindu-Gottes darstellen, oder?
 
Künstler mit "Talent"

Was man evtl. fragen könnte ist, wieso die Phönizier angefangen haben, Ba'al mit einer ägyptischen Pharaonenkrone darzustellen.

Genau dies wollte ich damit ausdrücken.
Der unbekannte Künstler der Ba'al-Statue aus Ugarit hat dabei erstaunlich genau die Pose und Mode des Ur-Pharaons Narmer getroffen.
Zur Zeit der Herstellung der Ba'al-Statue war die Narmer-Palette ja bereits vergraben, da konnte er kaum kopieren.

Es gäbe noch eine mögliche Erklärung für diese Sache:
Die Statue stellt eben nicht den Gott Ba'al dar sondern wurde aus Ägypten geraubt oder von Exil-Ägyptern mitgebracht - und ging in Ugarit beim Untergang der Stadt verloren. Bei der späteren Ausgrabung durch Hr. Schaeffer wurde die Statue dann der örtlichen Götterwelt zugeordnet - sozusagen "eingebürgert".
 
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Die Statue - welche im Gebiet des ehem. Ugarit / Syrien von dem Franzosen Schaeffer ausgegraben wurde - und nun im Louvre in Paris steht soll (lt. dortiger Bezeichnung) den Gott Baal darstellen.
Warum aber soll ein semitischer Gott in Pose und Mode ägyptischer Pharaonen dargestellt werden? Der Gott Baal ist doch mit ägyptischen Göttern (Amun,usw.) sicher nicht "verwandt oder verschwägert".
Wir würden doch auch kaum eine Jesus-Figur in der Pose und Mode eines Hindu-Gottes darstellen, oder?

Die Phönizier haben sehr viel von den Ägyptern übernommen bis hin zu ganzen Tempeln. Dem wird bis heute im Libanon Rechnung getragen. Das libanesische Nationalmuseum in Beirut z.B. imitiert die pharaonische Bauweise. Das macht man nicht grundlos. In Byblos kann man in einem archäologischen Park, der die Stadtentwicklung von den Puniern bis zu den Kreuzfahrern darstellt, einen dort ausgegrabenen ägyptischen Tempel bewundern.


Genau dies wollte ich damit ausdrücken.
Der unbekannte Künstler der Ba'al-Statue aus Ugarit hat dabei erstaunlich genau die Pose und Mode der Ur-Pharaonen getroffen.
Zur Zeit der Herstellung der Ba'al-Statue war die Narmer-Palette ja bereits vergraben, da konnte er kaum kopieren.

Deshalb ja: Ikonographie. Und wie gesagt: In Ägypten kann man dasselbe Motiv an jeder zweiten Tempelwand betrachten, nur die Tuschen mit den Pharaonennamen ändern sich.

Es gäbe noch eine mögliche Erklärung für diese Sache:
Die Statue stellt eben nicht den Gott Ba'al dar sondern wurde aus Ägypten geraubt oder mitgebracht - und ging in Ugarit beim Untergang der Stadt verloren. Bei der Ausgrabung wurde die Statue dann der örtlichen Götterwelt zugeordnet bzw. "eingebürgert".

Das ist wohl eher auszuschließen, siehe oben und einen früheren Verweis auf ähnliche Funde, z.B. in Spanien, in phönizischen Tempelanlagen. Es handelt sich ja nicht um ein Einzelstück, sondern um ein massenhaftes Auftreten dieser Figuren, die in Tempeln als Weihgaben dienten.
 

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Das ist wohl eher auszuschließen, siehe oben und einen früheren Verweis auf ähnliche Funde, z.B. in Spanien, in phönizischen Tempelanlagen. Es handelt sich ja nicht um ein Einzelstück, sondern um ein massenhaftes Auftreten dieser Figuren, die in Tempeln als Weihgaben dienten.

Die Statue des semitischen Gottes Ba'al mit ägyptischer Kopfbedeckung als Weihgabe - oder eher als Zeichen des Vasallen-Beweises?

Oder wollten die Ugariter damit ausdrücken, daß die ägyptischen Pharaonen ihre Ur-Heimat im heutigen Syrien hatten?
 
Die Statue des semitischen Gottes Ba'al mit ägyptischer Kopfbedeckung als Weihgabe - oder eher als Zeichen des Vasallen-Beweises?

Oder wollten die Ugariter damit ausdrücken, daß die ägyptischen Pharaonen ihre Ur-Heimat im heutigen Syrien hatten?

Nimm mal die Römer: Die haben das ganze Mittelmeer beherrscht und trotzdem haben sie sich ihre künstlerischen Anleihen bei den Griechen geholt. Da ist kein Zeichen einer politischen Abhängigkeit. Die ganze Welt trägt heute Jeans: Macht uns das zu Amerikanern?

Es ist natürlich so, dass das phönizische Kernland im Libanon und Israel/Palästina immer mal wieder in die Abhängigkeit auswärtiger Mächte geriet, doch die punischen Siedlungen in Nordafrika, Sizilien und Spanien, wo man dieselben Figuren findet, waren das nie. Du interpretierst da zuviel rein.
 
Nimm mal die Römer: Die haben das ganze Mittelmeer beherrscht und trotzdem haben sie sich ihre künstlerischen Anleihen bei den Griechen geholt.

Stimmt - und einige Götter haben sie gleich mit eingebürgert und einen Platz im Pantheon in Rom zugewiesen. Wurde aus dem griechischen Gott Zeus nicht der römische Gott Jupiter - oder verwechsele ich da etwas?

Da ist kein Zeichen einer politischen Abhängigkeit. Die ganze Welt trägt heute Jeans: Macht uns das zu Amerikanern?
Ein orgineller Vergleich - und der Umkehrschluß für die Ugariter:
Die ägyptische Krone sieht toll aus, also verpassen wir diese um 1.500 v.Chr. bereits antike Mode unserem semitischen Gott Ba'al - und er sieht nicht nur größer aus sondern fühlt sich dadurch auch als eigentlicher Pharao von Oberägypten.

Anscheinend hat den Ugaritern die rote Krone der Ägypter besser gefallen als die weiße Krone bzw. die Doppelkrone.

Würden wir einen Hut-Tausch vornehmen und der Statue des Gotts Ba'al anstatt der roten Krone die weiße Krone aufsetzen erinnert dies etwas an die im Grab von Tut-ench-amun gefundenen ägyptischen Statuen - die zwar dunkele Hautfarbe ** aufwiesen aber in ähnlicher Pose auftraten.

** lt. Schwarz-Weiß-Bild
 
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Stimmt - und einige Götter haben sie gleich mit eingebürgert und einen Platz im Pantheon in Rom zugewiesen. Wurde aus dem griechischen Gott Zeus nicht der römische Gott Jupiter - oder verwechsele ich da etwas?

Etymologisch sind die Worte theos und deus (was jeweils 'Gott' bedeutet) miteinander verwandt. Ich bin mir unsicher, ob der Göttername Zeus nicht ebenfalls auf dasselbe Etymon zurückgeht.
Auf jeden Fall erfüllen aber Jupiter und Zeus dieselbe Funktion als Göttervater und sind in weitgehend dieselbe Götterfamilie eingebunden.
 
Stimmt - und einige Götter haben sie gleich mit eingebürgert und einen Platz im Pantheon in Rom zugewiesen. Wurde aus dem griechischen Gott Zeus nicht der römische Gott Jupiter - oder verwechsele ich da etwas?

Der Grund für diese Namensähnlichkeit ist die Verwandtschaft der indoeuropäischen Sprachen, die alle zur gleichen Speachfamilie zählen. Der Name entspringt derselben indogermanischen Wortwurzel wie lat. Iuppiter (= Diēspite), alt Diou-, und vedisch-altind. Dyaúh pitá ('Vater Himmel'), die Ausdruck eines gemeinsamen indogermanischen Gottesbildes ist, wovon auch Wörter für 'Gott' abgeleitet sind, z. B. lat. deus, germ. *Tiwaz und vedisch-altind. devá.
 
Stimmt - und einige Götter haben sie gleich mit eingebürgert und einen Platz im Pantheon in Rom zugewiesen. Wurde aus dem griechischen Gott Zeus nicht der römische Gott Jupiter - oder verwechsele ich da etwas?
Jupiter wurde von den Römern immer schon verehrt. An Zeus wurde er später zwar angeglichen, aber eine bloße Kopie war er nicht.
 
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