Nation kam vor dem Volk?

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Nationalstaaten" wurde erstellt von Idomenio, 13. September 2017.

  1. Idomenio

    Idomenio Mitglied


    Existierten diejenigen Völker in Europa, die heute Nationalstaaten haben, in ihrer Eigenauffassung bereits vor diesen oder kam ihre Identität erst im Zug des Zeitalters des Nationalismus auf?

    Ich habe mal gelesen, vor der Revolution sahen sich nur wenige Menschen in Frankreich als Franzosen und nur 5% sprachen Hochfranzösisch. Erst die Revolution schuf ein Nationalbewusstsein, während der Staat die Sprache Französisch gezielt im ganzen Land durchsetzte. Auf der Apenninnen-Halbinsel war bei Gründung des Königreichs Italien niemand ein Italiener, sondern Florentiner, Veneter, Toskanier etc. Der König meinte "Jetzt, wo wir Italien erschaffen haben, müssen wir die Italiener erschaffen". Und der erste deutsche Kaiser, Wilhelm I., sah sich mehr als Preuße anstatt Deutscher.

    Vor der Französichen Revolution hießen manche Staaten schon so wie spätere Nationen und beanspruchten für sich ein grob ähnliches Territorium, wie die Niederlande und Portugal. Aber Nationalstaaten gab es noch keine, es gab keinen Zusammenhang zwischen den politischen Konstrukten denen die Menschen angehörten und ihren ethnischen, kulturellen und sprachlichen Zugehörigkeiten. Liegt es da nicht nahe, dass die Nationalstaaten, die sich aus diesen Feudal-/Dynastiestaaten entwickelten, gezielt nationale Identitäten erschaffen haben?
     
  2. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    ja
     
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  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied


    Es konnte deshalb zuvor keine Nationalstaaten geben, weil der Begriff 'Nation' erst in jener Zeit definiert wurde. Dabei zog man als Beispiele insbesondere Spanien, England und Frankreich heran. Vor der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts ist es daher schwierig, von Nationen zu sprechen. Die Angleichung anderer Völker an den Nationenbegriff vollzog sich dann zu verschiedenen Zeiten. Als spätes Beispiel wird mitunter der Arabische Aufstand im 1. Weltkrieg genannt, ob das als Beispiel nun stimmig ist oder nicht.

    Davon ist die Nation als Staatsvolk zu unterscheiden. Während z.B. schon im Vormärz ein Selbstbewusstsein als Nation in Deutschland festzustellen ist, existiert ein Deutsches Staatsvolk erst ab der Reichsgründung 1871.

    Volk könnte man als unreflektierten Begriff der Alltagssprache nehmen. Damit sind die meisten Völker schon eher zu bezeichnen. Und wenn wir einen neutralen Begriff suchen, z.B. Ethnie, dann gab es immer Ethnien, die Frage ist dann aber nicht nur, welche Namen es jeweils gab, sondern auch, welcher Inhalt jeweils damit verbunden wurde.

    Denn die Rede von Nation ist immer und in jedem Fall mit dem Hintergrund des Nationalismus verbunden, das Staatsvolk mit der Rechtswissenschaft und wie die Andauernde Diskussion in der Ethnologie über ihren Forschungsgegenstand zeigt, kann der Begriff Ehnie mit mehreren Theoriegebäuden verbunden werden. Und hinter einem Begriff der Alltagssprache stecken sowieso unzählige Betrachtungsweisen.

    Der modernen Wissenschaft ist es hier noch nicht gelungen, eine Anschauungsweise zu entwickeln gegen die es keinen ernsten Einwand gibt. Da nun aber feststeht, dass verschiedene Gruppen von Menschen unterschieden werden können und -sowohl in der Fremdwahrnehmung als auch in der Eigenwahrnehmung- unterschieden werden, kann natürlich vermutet werden, dass es hier jenseits des ganz allgemeinen nicht möglich ist, einen allgemeingültigen Begriff zu finden.

    Die Vorstellung einer Deutschen Nation im 17. Jahrhundert ist Quatsch. Aber genauso sicher ist Quatsch, zu sagen, dass es damals keine Deutsche Ethnie gab. Richelieus entsprechende Ratschläge an seinen König belegen die Außenwahrnehmung und Gryphius kann für die Selbstwahrnehmung stehen. Aber hier ist Vorsicht geboten: Das Fürsbistum Paderborn würde gerne als Französische Kolonie, als Siedlungsgebiet von Karl dem Großen umgesiedelten Franzosen hingestellt, wodurch der französische König gut als Beschützer gewinnen ließ. Die Frage ist hier, welchen Stellenwert dies Bewusstsein hatte. Im Spanien der Zeit wäre eine solche Argumentation wohl kaum aufgekommen. Und dann ist noch die Frage, in welchen Bevölkerungsschichten welche Vorstellungen dazu herrschten.

    So schön man Rechtsradikale aller Länder damit ärgern kann, so falsch liegt dann auch der deutsche Bildungsbürger, wenn er verkündet, dass es vor Christian Wolff (Gryphius war Rektor des Gymnasiums auf das er ging.) kein deutsches Volk gab. Das sind ja nur Setzungen aufgrund bestimmter Philosophien. Insbesondere verändern sich auch Begrifflichkeiten der Alltagssprache. Von vielen wurde einst die Bundesrepublikdeutschland Sichtweise vom Volk als Schicksalsgemeinschaft übernommen, oft ergänzt durch die eigentlich ältere Rede von Mentalitäten, während später oft auf eine Gemeinschaft gleicher Sichtweisen ("Leitkultur") abgestellt wurde und heute oft von gleicher Lebensweise (USA!) die Rede ist. Schon in der Grabrede des Perikles nach dem ersten Kriegsjahr wurde die Lebensweise der Athener als Propaganda benutzt und vor fast so langer Zeit als ebensolche enthüllt. Wie hier leicht zu sehen ist, können auch in der Alltagssprache Prägungen durch Politiker und Philosophen eine Rolle spielen.

    Dementsprechend kann hier keine allgemeingültige Antwort gegeben werden.

    Ohne Zweifel gibt es auch heute Leute, die sich in erster Linie als Bayern oder Westfalen, Vennezianer oder Neapolitaner sehen und nur in zweiter Linie als Deutsche oder Italiener. So gesehen ist der Aufbau dieser Nationen nicht vollendet. Nur, daß das für uns keine Notwendigkeit ist, da wir das menschliche Zusammenleben heute meist ganz anders betrachten als es die Menschen noch um 1950 taten. Denn die Vorstellung, was die richtige Weltordnung ist, wandelt sich auch. Heute haben wir das Problem, dass Theorien verschiedener Zeiten nebeneinander stehen oder sogar miteinander verbunden werden ("Identitätere Bewegung"). Und auch so etwas gab es in vergangenen Zeiten, wenn auch nicht so extrem. Als man die Vorstellung von Nationen hatte, mussten eben Nationen her. Und das musste dann auch nicht mit der Realität übereinstimmen. So ähnlich wie in Deutschland heute die Kurden ganz offiziell als Bestandteil verschiedener Staatsvölker gesehen werden.

    Wenn ich also z.B. von dem Serbischen Volk im 19. Jahrhundert rede, muss ich erstmal sagen, was ich meine. Ob Serben oder Ukrainer oder Deutsche zu einem bestimmten Zeitpunkt als Volk betrachtet werden, hängt dann von der eigenen Betrachtungsweise ab und hat recht wenig mit der historischen Realität zu tun, weil meine Ansicht dazu anachronistisch ist. Es muss also gleichzeitig nach den Ansichten der Zeit und dem Zustand der Zeit gefragt werden.

    Natürlich kann es interessant sein, wie die Vergangenheit nach heutigen Begriffen einzuordnen ist. Nur ist das für die Vergangenheit uninteressant, anachronistisch eben. Und das gilt auch für die Nationenbildung von den Spaniern der frühen Neuzeit bis hin zur Übernahme von kolonialen Einteilungen durch einige der eingeteilten Völker noch im 20. Jahrhundert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. September 2017
  4. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Die akademische Sicht auf die Frage nach der „Deutschen Nation“ als Spezialfall des Nationalismus ist durch eine Vielzahl an Studien definiert, mit Widersprüchen bereits innerhalb der Mehrheitsmeinung und Minderheitssichten (vgl. zur Übersicht Schieder, Smith, Wehler, Weichlein etc.)

    Vorausgeschickt werden sollten jedoch zwei Aspekte. Das „Nationbuildung“ ist sehr eng mit dem Narrativ eines „Gründungsmythos“ verbunden. Wie man auch im Forum noch deutlich bei der emotionalen Diskussion um die „Varusschlacht“ sehen kann (vgl. Münkler etc.)

    Das deutsche „Nationbuildung“ ist eng mit dem Narrativ einer „Klein-Deutschen“ preußischen Geschichtsschreibung verbunden, in der die Bedeutung von Österreich-Ungarn als relevant für die Entwicklung des HRR vernachlässigt wird.

    Die Diskussion um das „Nationbuildung“ vor allem von den Vertretern eines frühen Prozesses als Elitendiskurs thematisiert wird, bei dem die „Eigenbezeichnung“ in den Vordergrund gerückt wird (vgl. Geary). Dabei werden die wandelbaren symbolischen (Konnotation) Aufladungen von Begriffen nicht ausreichend reflektiert und vor allem wird die Frage nicht beantwortet, wie identitätsstiftende Prozesse im Sinne eines „Nationalbewußsein“ in der Breite des Volkes hätten verankert werden sollen (vgl. Giesen, Niethammer u. a. wie K.W. Deutsch etc)

    Ansonsten gibt es einen Konsens in der Mehrheitsmeinung der Historiker, historischen Soziologen oder Politologen, die davon ausgehen, dass mit der Französischen Revolution der zentrale historische Akteur (Agent) das „Volk“ im Zuge der Ereignisse sich „selber“ geschaffen hat (vgl. Anderson, Giddens, Gellner etc.)

    Dabei wird die Konstruktion der "Nation" als ein Prozess angesehen, der als Diskurs der Eliten abläuft, bei dem die Elemente der "Nation" als Narrativ konsensual oder auch konfliktorientiert definiert werden. In diesem Sinne ist - Anderson und Gellner folgend - die "Nation" das Ergebnis eines kulturellen Prozesses, bei dem schöpferisch etwas durch Teile einer Gesellschaft als Narrativ definiert wird.

    Eine Nation ist - kurz gefaßt - somit das Konstrukt aus "imagined communities" (Anderson) mit erfundenen "invented traditions" (Hobsbawn)

    In diesem Prozess wird zusätzlich definiert, was zum "Nationalstaat" gehört, also was "in" ist und was nicht dazu gehört, also "out" ist. Und als Ergebnis nicht selten die spezifische Form der Militanz von Nationalstaaten zu erkennen ist, das nicht genuiner Bestandteil der Definition von Nationalstaat ist. Ein Prozess für den man gerade wieder Anschauungsmaterial erhält.

    In der Folge wird durch eine spezifische offizielle "Erinnerungskultur" diese Vorstellung als kollektive Identität in den Vorstellungen und Weltsichten des Volkes verankert. Dort trifft es natürlich auf andere Weltbilder, die die Wirksamkeit des Narrativs der "Nation" relativieren.

    Wie beispielsweise der Internationalismus der sozialistischen Arbeiterparteien im ideologischen Sinne quer zum offiziellen Nationalismus des Staates stand. Wie beispielsweise im Kaiserreich nach 1871 oder in Frankreich nach 1871.

    Dieser politische Prozesse der Verlagerung der Legitimation einer gottgegebenen zur Legitimation durch das Volk im Zuge der Französischen Revolution kann für Europa als die eigentliche Initialzündungen des „Nationalismus“ angesehen werden (vgl. Bell). Und ist eigebettet in den europäischen Narrativ einer „Moderne“, die zusätzlich durch politische und industrielle Revolutionen definiert ist und in der Ära des „Imperialismus“ vor dem WW1 seinen Höhepunkt erreichte. (vgl. Breuilly etc.)

    Ansonsten ist im GF ausführlich bereits über das Thema diskutiert worden und der Hinweis auf die entsprechende (nur als kleiner Auszug) Literatur kann als Einstieg angesehen werden.


    Anderson, Benedict R. O'G (2006): Imagined communities. Reflections on the origin and spread of nationalism. Rev. ed. London, New York: Verso.

    Bell, David Avrom (2003): The cult of the nation in France. Inventing nationalism, 1680-1800. 1st Harvard University Press pbk. ed. Cambridge, Mass: Harvard University Press.

    Berding, Helmut (Hg.) (1994): Nationales Bewußtsein und kollektive Identität. Studien zur Entwicklung des kollektiven Bewußtseins in der Neuzeit 2.. Frankfurt am Main: Suhrkamp

    Breuilly, John; Müller, Johannes (1999): Nationalismus und moderner Staat. Deutschland und Europa. Köln: S-H Verlag

    Dörner, Andreas (1996): Politischer Mythos und symbolische Politik. Der Herrmann-Mythos: zur Entstehung des Nationalbwußtseins der Deutschen. Reinbek bei Hamburg: rowohlt.

    Echternkamp, Jörg; Müller, Sven Oliver (Hg.) (2002): Die Politik der Nation. Deutscher Nationalismus in Krieg and Krisen, 1760-1960. München: R. Oldenbourg (Beiträge zur Militärgeschichte, Bd. 56).

    Geary, Patrick J. (2002): The myth of nations. The Medieval origins of Europe. Princeton, N.J.: Princeton University Press.

    Gellner, Ernest (1983): Nations and nationalism. Ithaca: Cornell University Press (New perspectives on the past).

    Giddens, Anthony (1987): The nation-state and violence. Volume two of a comtemporary critique of Historical Materialism. Berkeley: Los Angeles: University of California Press.

    Giesen, Bernhard (Hg.) (1991): Nationale und kulturelle Identität. Studien zur Entwicklung des kollektiven Bewusstseins in der Neuzeit. 1. Aufl. Frankfurt am Main: Suhrkamp

    Hobsbawm, E. J. (2012): Nations and Nationalism since 1780. Programme, Myth, Reality. 2nd ed. New York: Cambridge University Press

    Jansen, Christian; Borggräfe, Henning (2007): Nation - Nationalität - Nationalismus. Frankfurt, New York: Campus

    Longerich, Peter (Hrsg) (1990): "Was ist des Deutschen Vaterland?". Dokumente zur Frage der deutschen Einheit 1800 -1990. 1990. Aufl. München, Zürich: Piper

    Münkler, Herfried (2008): Die Deutschen und ihre Mythen. Berlin: rowohlt.

    Niethammer, Lutz (2000): Kollektive Identität. Heimliche Quellen einer unheimlichen Konjunktur. Orig.-ausg. Reinbek bei Hamburg: rowohlt

    Özkırımlı, Umut (2010): Theories of nationalism. A critical introduction. 2nd ed. Basingstoke, Hampshire [England], New York: Palgrave Macmillan.

    Planert, Ute (2002): Wann beginnt der moderne deutsche Nationalismus? Plädoyer für eine nationale Sattelzeit. In: Jörg Echternkamp und Sven Oliver Müller (Hg.): Die Politik der Nation. Deutscher Nationalismus in Krieg and Krisen, 1760-1960. München: R. Oldenbourg (Beiträge zur Militärgeschichte, Bd. 56), S. 25–60.

    Schieder, Theodor (1991): Nationalismus und Nationalstaat. Studien zum nationalen Problem im modernen Europa. Dann, Otto; Wehler, Hans-Ulrich. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht.

    Schubert, Klaus (2004): Nation und Modernität als Mythen. Eine Studie zur politischen Identität der Franzosen. Wiesbaden: VS Verlag für Sozialwissenschaften

    Schulze, Hagen (1999): Staat und Nation in der europäischen Geschichte. München: C.H. Beck (Beck'sche Reihe).

    Smith, Anthony D. (1986): The ethnic origins of nations. Oxford: Blackwell.

    Smith, Anthony D. (1995): Nations and nationalism in a global era. Cambridge, UK: Polity Press.

    Smith, Anthony Douglas (2000): Nationalism and modernism. A critical survey of recent theories of nations and nationalism. London, New York: Routledge.

    Wehler, Hans Ulrich (2001): Nationalismus. Geschichte - Formen - Folgen. Originalausg. München: C.H. Beck

    Weichlein, Siegfried (2012): Nationalbewegungen und Nationalismus in Europa. 2. durchges. und bibliogr. aktualisierte Aufl. Darmstadt: Wiss. Buchges (

    Wiegrefe, Klaus; Pieper, Dietmar (Hg.) (2008): Die Erfindung der Deutschen. Wie wir wurden, was wir sind. Hamburg: Spiegel Buchverlag
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. September 2017
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  5. Shinigami

    Shinigami Neues Mitglied

    Hier würde ich etwas einwerfen wollen. Der Begriff "Nation" wie wir ihn heute kennen existierte vor dem 18. und in weiten Teilen Europas auch vor dem 19. Jahrhundert sicherlich nicht, der Begriff "Nation" in einer anderen Ausdeutung hingegen schon, nur verband der sich eben nicht mit der Gesamtheit der Bevölkerung sondern bezog sich auf die entsprechenden führenden Nobilitäten eines "staatlichen" gebildes, zudem war der Begriff weit weniger ethisch gebunden als das heute der Fall ist.

    Um ein Beispiel anzuführen:

    "Doch was verstand die Öffentlichkeit des achtzehnten Jahrhunderts unter dem Begriff "Nation"? Im damaligen Ungarn bezog es sich tatsächlich nur auf eine kleine Minderheit der Untertanen des Königs. Die natio Hungarica setzte sich aus denjenigen Adligen zusammen, die einem der beiden Huser des Landtags angehörten, denjenigen die das Recht hatte, Deputierte zu wählen und die per definitionem über Steuerfreiheit verfügten. Das heißt, dass die meisten Untertanen des Königs, ja die Mehrheitn der Menschen, die in den Grenzen des Landes lebten, nicht als Mitglieder der ungarischen Nation galten."

    Judson, Peter M.: Habsburg, Geschichte eines Imperiums 1740-1918, München, 2017, S. 68


    Die Vorstellung einer Deutschen Nation im 17. Jahrhundert ist nur dann Quatsch, wenn man den Begriff "Nation" an einem sprachlichen oder ethnischen Kriterium fest macht. Folgt man etwa der oben angeführten Textstelle, die in dieser Form durchaus auch für andere Teile Europas als Ungarn gilt und definiert "deutsche Nation" einfach als Summe der priviligierten Notabeln, die dem Reichsverband angehörten und dem römisch-deutschen Kaiser Untertan waren, gab es eine deutsche Nation durchaus, nur eben nicht in Form eines religiös, sprachlich oder ethnisch homogenen Staatsvolkes, sondern als führende Klasse innerhalb das vormodernen Personenverbundsstaates.


    Eine Ethnie allein konstruiert aber noch keine Nation oder auch nur ein Staatsvolk. Welche verbindende Ethnie könnte mann denn etwa den Schweizern unterstellen?


    Wie oben angeführt, den Nationalbegriff gab es bereits vor dem 18. Jahrhundert, er hat nur speziell im 19. eine andere Ausdeutung erfahren.
    Wenn es vor dem 19. Jahrhundert noch keine Deutsche Nation gegeben haben soll, an wen richtete sich dann z.B. Luthers Schrift "An den Christlichen Adel Deutscher Nation"? Das war sogar noch deutich vor dem 18. Jahrhundert.
    Konkurrierende Deutungsmuster, was Loyalitäten und Zugehörigkeiten anbetrifft existierten schon immer, die Vorstellung von Nationen, wenn auch mit gänzlich anderem inhaltlichen Charakter ist auch wesentlich älter als das 18. Jahrhundert.

    Das Herausbilden von Nationalstaaten beruhte nebenbei auch noch auf einem ganz anderen Aspekt, als der bloßen idealistischen Gedankenwelt der Zeit und zwar in ihrer technischen Notwendigkeit.
    Durch die werdende Industrialisierung und die Auflösung der alten patriarchalisch-agrarischen Gemeinschaftsverhältnisse und die zunehmende Institutionalisierung des Staates in Form von Schulen, Behörden, Gerichten etc. und die Werdung des einfachen Volkes vom hörigen zum selbstständig rechtsfähigen Subjekt, durch die Auflösung von Leibeigenschaft und damit verbundener Traditionen und nicht zuletzt auch durch die verkehrstechnische Anbindung entstanden für die Menschen auf einmal z.B. Sprachbarrieren, die vorher nicht da waren.
    Insofern erzeugte die technische Modernisierung verwaltungstechnische Spannungsfelder, die zunehmend tief in das Leben der einfachen Bevölkerung einschnitten und somit Ressentiments und Militanz erzeugten.

    Auch veränderte sich zunehmend das Feindbild der einfachen Bevölkerung. War es zuvor noch der örtliche Gutsherr gewesen, durch den sich die damaligen Zeitgenossen unterdrückt fühlten, rückten mit dem Abbau von dessen Autorität und der Zunahme der Autorität der Zentralinstanzen in den Provinzen eben zunehmend auch diese ins Zetrum der Antipathie immer größer werdender Bevölkerungsgruppen. So hörten diese eben auf den Gutsherren zu verachten, der ihnen Fronarbeit abverlangte, fingen aber an sich von Verwaltungsinstanzen schikaniert zu fühlen, mit denen sie auf Grund der Sprachbarriere nicht einmal hinlänglich kommunizieren konnten, was dazu führen musste, dass sie sich in zunehmendem Maße ausgegrenzt fühlten und abschotteten. Das kann man mitunter am Beispiel der preußischen Sprachpolitik im 19. Jahrhundert ganz gut nachvollziehen. Das Abschotten und die zunehmende Renitenz dieser Parallelgesellschaften machte diese wiederrum der Mehrheitsgesellschaft verdächtig und schon schaukelte sich die Angelegenheit gegenseitig hoch.

    Sicher darf man das idealistische Moment des Nationalismus nicht außen vor lassen, seine materialistischen Wurtseln aber ebensowenig und an diesem Punkt ist der Verweis darauf, dass ethnisch geordnete Nationen hermusten, weil die Zeitgenossen es so wolltn verkürzt und nur die halbe Wahrheit. Ergänzend müsste man mindesens noch hinzusetzen, dass es vor allem auch die technischen Neuerungen und deren gesellschaftliche Konsequenzen waren, die eine solche Millieubildung und damit den Nationalismus erst enorm begünstigten.



    Das ist zwar inhaltlich richtig, folgt aber weiterhin der Vorstellung, der einzig veritable Begriff der Nation sei ein sprachlich oder ethnisch Orientierter. Geht man auf die Grundsätzlichere Problematik des Begriffs, nämlich seinen Wandel innerhalb des 18. und 19. Jahrhunderts zurück, sieht man, wie angemerkt, dass der Begriff nicht erzwungenermaßen etwas mit diesen beiden Kategorien zu tun haben muss und eine "Nation" im vormodernen Sinne des Begriffs selberstverständlich existieren konnte.


    Naja, aber eben genau da liegt der Hase im Pfeffer. Der Nationenbegriff heute ist ein in hohem Maße sprachlich und ethisch konnotierter Begriff, als der Begriff jedoch aufkam hatte er mit diesen Kategorien nichts zu tun.
    Insofern ist die Aussage, dass es außerhalb Westeuropas vor dem 19. jahrundert keine "Nationen" im sprachlich-ethnischen Sinne gab zutreffend, aber nicht gleichbedeutend damit, dass es überhaupt keine Nationen gegeben hätte, sondern hier liegt einfach eine konkurrierende Deutung eines, für sich genommen wesentlich älteren Begriffs vor.
     
  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Du wirfst hier ganz wirr Begriffe durcheinander.

    Wenn ich den modernen Begriff 'Nation' kritisiere, kannst Du nicht sagen, ich solle einen anderen Begriff 'Nation' verwenden. Das sind Homonyme, keine Synonyme. Was der antike Autor mit 'natio' meinte ist etwas anderes als z.B. Hegel mit 'Nation' meinte. Das ist genauso falsch, wie die 'gentes' bei Tacitus mit dem ethnologischen Terminus 'Sippe' zu übersetzen.

    Zudem verwendest Du den Begriff 'Begriff' falsch:

    "Sehen wir nun von der Lautgestalt eines Terminus ab und achten nur auf seine normierte Verwendung (auch dann, wenn der Terminus durch durch Exempel und Prädikatorenregeln bestimmt wurde), so sprechen wir von einem Begriff.

    Ein Begriff ist also nicht ein "gedankliches Gebilde", das der Verlautbarung im Wort vorausginge, sondern zunächst nichts anderes als ein Terminus; jedoch abstrahieren wir von der beliebigen Lautgestalt eines Terminus, wenn wir ihn "Begriff" nennen."
    Wilhelm Kamlah, Paul Lorenzen, Logische Propädeutik - Vorschule des vernünftigen Redens, Stuttgart, Weimar 1996, S.86. (Diese Einführung wendet sich an Geisteswissenschaftler. Es gibt also keine Entschuldigung, es nicht zur Kenntnis zu nehmen. Und für den, der mit dem Stil nicht klar kommt, gibt es mittlerweile so einige andere Einführungen zum Thema, die auf Nicht-Mathematiker ausgerichtet sind.)

    Der Terminus 'Nation' wurde im 18. Jahrhundert und zu Beginn des 19. Jahrhunderts modern definiert. (Im Grunde sind hier verschiedene Definitionen zu unterscheiden, aber ich will es hier einfach halten. Wen das näher interessiert, den werden die Beiträge thanepowers sowieso besser informieren als ich es tun würde.) Der heutige Begriff der 'Nation' stammt damit aus dieser Zeit. Das Wort 'Nation' ist älter und bezeichnet als Homonym verschiedene Termini.

    Diese willst Du hier als Synonyme verwenden, was aber nicht zulässig ist. Hinter den verschiedenen Begriffen der 'Nation' steht kein Begriff an sich oder eine Idee von der der Begriff seine Bedeutung erhält. Er ist ganz schlicht und einfach durch die Definition des Terminus 'Nation' entstanden.

    Die Verwendung in der Alltagssprache ist davon ebenfalls zu unterscheiden. Die Worte der Alltagssprache erhalten ihre Bedeutung nicht durch eine Definition sondern durch ihre Anwendung. Darauf habe ich in diesem Zusammenhang im Forum mehrfach hingewiesen. Die verschiedenen Bedeutungen des Wortes in der Alltagssprache können natürlich wie ein Begriff behandelt werden, wenn diese Bedeutung geklärt ist. Das vermehrt aber nur die mit dem Wort bezeichneten Begriffe.

    Für eine Definition spielt eine "ethische Konnotation" keine Rolle. Wenn es um den Teilbereich der Philosophie geht, der sich mit dem menschlichen Zusammenleben beschäftigt, spricht man von 'Politik', was als Begriff wieder nicht mit anderen Verwendungen des Wortes verwechselt werden darf. In dem Teilbereich der Philosophie, der mit 'Ethik' bezeichnet wird, geht es darum, wie jemand handeln soll. (Eigentlich wollte ich hierzu einen Titel von Julian Nida-Rümelin empfehlen, finde ihn aber nicht. Vielleicht fällt der Titel einem anderen ein. Mir ist natürlich bewusst, dass da heute einiges durcheinander geworfen wird, aber wenn wir schon mal dabei sind, sei der Hinweis gestattet.)

    Zudem wäre eine 'ethische Konnotation' historisch zu untersuchen und inhaltlich zu benennen. Aber das nur am Rande.

    Ein 'vormoderner Sinn des Begriffs' hat nicht existiert, da sich der Begriff aus der Definition ergibt. Damit ist die Rede von einer 'Deutschen Nation im 17. Jahrhundert' sinnlos. Wäre ein anderer als der moderne und gebräuchliche Begriff gemeint, müsste das hinzugesagt werden, wenn man verstanden werden möchte. (Das es um den Begriff der Wissenschaftssprache und nicht um das Wort der Alltagssprache geht, ergibt sich aus dem Zusammenhang, ist aber in meinem Vorpost auch explizit gesagt.)

    (Den ein oder anderen mag es verwirren, das ich das Wort 'Begriff' im Vorpost nicht ganz konsistent benutzt habe. Das ein 'neutraler Begriff' nicht wirklich existiert mache ich dort aber im selben Atemzug deutlich und das mit dem "unreflekitierten Begriff der Alltagssprache" ist im gegenwärtigen Post nochmal erklärt.)

    (Einige der Fehlschlüsse dürften auch recht schön durch die Lektüre von Schopenhauers eristischer Dialektik klar werden.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Januar 2018
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  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das müsstest du vielleicht noch mal erklären.
     
  8. Shinigami

    Shinigami Neues Mitglied

    Ich denke da liegt ein Missverständnis darin. Ich möchte durchas nicht den modernen Begriff der Nation mit einem älteren qualitativ gleichsetzen, sondern hier stellt sich aus meiner Sicht viel mehr die Frage, ob man hier von zwei völlig autonom zu betrachtenden Begriffen ausgehen kann, sprich von Termini die vollkommen unabhängig von einander in den Luftleeren Raum hinein definiert wurden, oder ob der moderne Terminus kausal mit dem veralteten Zusammenhängt, dadurch, dass man möglicherweise bei seiner Definition gewisse Anleihen an der Vergangenheit machte. Die Verwendung des Wortes "Nation" allein macht, wie von deiner Seite richtig angemerkt sicherlich eine qualitative Gleichsetzung unzulässig, dass habe ich auch nirgendwo bestritten.
    Ob hinter den Begriffen der "Nation" eine gemeinsame Idee steht, hängt, wie ich das sehe davon ab, ob man Kontinuitäten zwischen den früheren Auslegungen des betreffenden Terminus und dem modern definierten bestehen, denn wenn das der Fall ist, sind sie zwar qualitativ weiterhin voneinander unterschieden, aber eben nicht mehr vollkommen voneinander zu trennen.

    Ich habe jetzt gerade nicht noch einmal nachgeschaut, sollte ich dort "ethisch" geschrieben haben, handelt es sich um einen Tippfehler, dann ist dabei einfach ein "n" verloren gegangen und ich entschuldige mich für das Missverständnis.
    Nein, mit Ethik hat der Terminus Nation sicherlich nichts zu tun. Mit "Ethnie" oder der Vorstellung von Ethnie (mit Verweis darauf, dass diese Vorstellungen natürlich mit Vorsicht zu genießen sind, wie mir sehr wohl bewusst ist) und gerade im Bezug auf das 19. Jahrhundert aber eben sehr wohl.

    Wenn wir uns noch über den Unterschied hinsichtlich der Alltagssprache und deren mitunter Bedeutungssetzenden oder -verschiebenden Charakter auslassen, stellt sich letztlich aber eben auch die Frage der Deutungshoheit für sich genommen.
    Man kann einen Terminus definieren, aber wie rellvant ist er tatsächlich, wenn er nicht in der Lage ist entsprechede Wirkmächigkeit zu entfalten, weil er im Sinne der Definition nicht verstanden und demnach auch nicht verwendet oder eben mit einem hononymen Begriff verwechselt wird?

    Zudem kommt die Problematik hinzu dass, zumindest aus meiner Sicht, wenn etwa umgangssprachlich weitere Begriffe erzeugt werden, ein kausaler, wenn auch sicher nicht determinierter Zusammenhang zwischen diesen Begriffen und Termini eben durchaus besteht, mindestens dadurch, dass sie einander in ihrer Entstehung beeinflussen.



    Womit wir wieder beim Streitpunkt, nämlich der Frage der Kontinuität eines Begriffs wären. Ich bejae wie gesagt ausdrücklich den qualitativen Unterschied zwischen dem Begriff "Nation" vor dem 19. Jahrhundert und dem, was in der heutigen Zeit darunter zu verstehen ist. Dennoch stellt sich die Frage, ob unser heutiger Begriff auf einen in den luftleeren Raum definierten Terminus zurück geht oder aber sich diese Definition aus fürheren qualitativen Umbrüchen und Umdeutungen herleitet.

    Weiterhin, wenn ich mich hier schon für meinen, aus deiner Sicht indifferenten Umgang, mit verschiedenen Termini abbügeln lassen soll, möchte ich diesen Anwurf an dieser Stelle zurück geben.
    Die Rede von einer "Deutschen Nation im 17. Jahrhundert" ist durchaus nicht sinnlos, nur eben völlig bedeutungsverschieden im Vergleich zu unserem heutigen Sprachgebrauch.
    "Sinnlos" wäre sie dann, wenn sie nicht in der Lage wäre durch ihre Bezeichnung irgendetwas konkretes, definiertes zu fassen, ist sie in der Verwendung dessen, was im 17. Jahrhundert als "Nation" betrachtet wurde aber eben nicht.



    Ein "neutraler Begriff" existiert nicht wirklich, dem kann ich mich von meiner Seite her vollkommen anschließen, kann mich aber auch nicht daran erinnnern gegenetiliges behauptet zu haben, denn meine gesammte Ausführung fußt ja und das für mein Verständnis doch recht deutlich auf der Vorraussetzung der tendenziellen Unschärfe von Begriffen, die selbstverständliche Vorraussetzung für die Evolution des Begriffs selbst ist, was dann eben wieder mit der Annahme korrespondiert, dass bei der Schaffung der Definition des entsprechenden Terminus so etwas wie ein diffuser, tradierter Begriff oder eine Idee durchaus latent vorhanden war und eben durch diese vorgenommene Definition in zeitgemäße Konturen gesetzt wurde.

    Die Vorstellung, dass man Terminus und Begriff voneinander in dieser Weise untercheiden kann, ist das Eine. Eine vollkommene Trennung, die keinerlei Einfluss eines persönlichen Begriffs auf die Schaffung eines Terminus und damit einen evolutionären Rückbezug zulässt würde aber eben vorraussetzen, dass der Deinierende in der Lage wäre, sich von sämmtlichen tradierten Einflüssen frei zu machen, die seine Definition beeinflussen könnten und hier möchte ich einmal ganz salopp behaupten, dass er das nicht ist.
    Ganz im Gegenteil ist die Benutzung eines Hononyms in diesem speziellen Fall sicherlich kein Zufall, sondern eine beabsichtigte Einordnung der ganzen Sache in eine bestimmte Tradition, so dass mindestens in der Absicht (ob das in der Qualität auch so ist, müsste man anders beleuchten) schon einmal eine kontinuität vorhanden ist, inklusive derjenigen, die in die Definition durch die individuellen, wie kulturellen Prägungen des Definierenden ohnehin einfließt.

    Daher halte ich das grundsätzliche Ablehnen eines Zusammenhangs des Terminus "Nation" vor und nach dem 18. jahrhundert im Rahmen einer übergeordneten Vorstellung durchaus für gegeben. Das diese übergeordnete Kategorie dabei nicht neutral ist und nicht sein kann, schon deswegen, weil sie, damit diese Behauptung überhaupt irgendeinen Sinn haben kann wandlungsfähig sein muss, versteht sich dabei von selbst.

    Wobei es philosophisch jetzt vermutlich etwas zu weit geht. Letztendlich kreisen wir um die Frage, ob eine Definition ohne materielle Anschauung der Welt und unter Ausblendung der eigenen durch Traditionen und Sprachregelungen
     
  9. Shinigami

    Shinigami Neues Mitglied

    Was die Sprachbarriere betrifft:

    So lange der Großteil der Bevölkerung für sich genommen nicht rechtsfähig war und so lange es keinen institutionalisierten Staat gab, der über die Ebene der Provinzhauptstädte hinaus ins Hinterland vordrang und dem sich niemand mehr entziehen konnte ohne dabei die bahnen des geregelten Alltagslebens völlig verlassen zu müssen, stellte die Sprache kein Problem dar.
    Die Bevölkerung kam mit den spärrlichen Institutionen des Staates kaum oder gar nicht in Kontakt. Als an die Scholle gebundener Höriger war es dem Einzelsubjekt kaum möglich sich groß aus seinem regionalen Kontext heraus zu begeben und gegenüber den Staatlichen Institutionen, wenn er denn doch einmal mit solchen in Kontakt kam, vertrat ihn sein "Patron", welchen Stand dieser en Detail auch immer inne hatte.
    Eben durch diese Regionale Beschränkung und die Mediation, welche selbstredent auch ihre Nachteile hatten, war es aber auch als Sprecher einer dezidierten Minderheitensprache problemlos möglich durch Kommunikation in seiner Muttersprache sein alltägliches Leben zu bewältigen, selbst wenn er der Amtssprache nicht mächtig war.
    Selbiges gilt auch für die Institution Schule. So lange das Schulwesen noch zu einem großen Teil regionle Sache war, hielt sich die Behelligung der zu Unterrichtenden mit der offiziellen Amtssprache im Grenzen und so lange die Schulpflicht de facto wenn überhaupt nur auf dem Papier bestand, eine Ausbildung für das berufliche Fortkommen auch von relativ geringer Bedeutung war, war es auch kein Problem sich diesem System zu entziehen.
    Mit dem Vordringen der staatlichen Institutionen, durch die Zentralisierung des Staatswesens, ihrer Unvermeidbarkeit für das tägliche Leben und dem Wegfall der Mediation durch den niedergang der agrarisch-patriachalischen Gesellschaftsordnung und die Emanipation des Einzelnen als rechtsfähiges und eigenverantwortliches Subjekt, wurde die Möglichkeit dieses Entzugs der Konfrontation mit dem Staat aber kontinuierlich abgebaut. Gleichzeitig wurde von staatlicher Seite im 19. Jahrhundert (ich rede jetzt beispielhaft spezifisch vom deutschen Raum, unter besonderer Berücksichtigung Ostelbiens, ergo Preußens) explizit die Vereinheitlichung von Sprache, Unterricht etc. schon aus Gründen einer funktionierenden Verwaltung systematisch vorran getrieben.
    In dem Moment, in dem dass passierte, war jedem, der nicht in der Lage war sich die Amtssprache, in diesem Fall eben Deutsch schnell anzueignen de facto von der sozialen Mobilität ausgeschlossen und bekam handfeste Probleme damit sein Leben selbst zu regeln.
    So lange sich die einzelne Person in ihrer eigenen abgekapselten Welt mehr oder minder darauf verlassen konnte, mit den Institutionen eines werdenden zentralisierten Staates nichts zu tun zu haben und nicht von ihnen behelligt zu werden und sollte dies doch einmal der Fall sein sich darauf verlassen konnte, in dieser Angelegenheit von seinem Gutsbesitzer oder Priester oder einer anderen Autorität, die die sprachliche Vermittlung übernehmen konnte und ein Interesse an der Vertetung der betreffenden Person haben musste, war das noch überhaupt kein Problem.
    Nun wieder speziell auf die ostelbischen Verhältnisse bezogen kommt hinzu, dass der Saat sich wiederrum zunächst einmal Anfing sich um die Bilingualisierung seiner Einwohnerschaft zu bemühen, um diese auftauchenden Probleme zu beheben, was dann aber nicht selten implizit von den Betroffenen als eine Art "Kulturimperialismus" aufgefasst und nicht selten ablehnend bedacht wurde.
    Das stärkte natürlich die Ressentiments gegenüber den Zentralinstanzen und der Mehrheitsbevölkerung des Gesamtstaates, was wiederrum zu Abgrenzungstendenzen führte und denjenigen Elementen in die Hände spielte, die sich in Sachen Separation als Scharfmacher profilierten.

    Galten die Loyalitäten der Bevölkerung im 18. jahrhundert noch dem Staat mit dem sie keine Berührung hatten und der Anfing die Hindernisse ihrer persönlichen Befreiung aus dem Weg zu räumen, ihr Misstrauen hingegen nicht selten den lokalen Autoritäten, die zwar die gleiche Sprache sprachen, sich aber im Krassen sozialen Gegensatz zu ihnen Befanden, als Profiteure der veralteten sozialen Strukturen, die sie waren kehrte sich dieses Verhältnis durch die Entwicklungen des 19. jahrhunderts radikal um.

    Die ehemaligen regionalen Eliten hatten einen großteil ihrer Ansprüche gegenüber der einfachen Landbevölkerung verloren, so dass sie als Feindbild derslben nicht mehr vollumfänglich taugten, so dass an ihre Stelle eine andere unmittelbare Autorität trat, dergegenüber man sich ungebührlich in Nachteil gestzt sah und vielleicht sehen musste.
    Dafür kamen vor allen Dingen zwei Instanzen in Frage, einmal der Staat, der den Minderheiten aus ihrer Sicht seine Sprache und Traditionen "Aufzwang" und die Eigenen nicht mehr ausreichend achtete, was auf nationale oder nationalistische Differenzierung der Bevölkerung an Hand der Sprachfrage, aber auch der damit verbundenen materiellen Entwicklung, die damit verbunden war hinaus lief, denn wer die Sprache eben nicht sprach, dem war an Beruflichen Möglichkeiten vieles verwehrt, sowohl der Staatsdienst, als auch zunehmend die Moderne Industrie (für den Preußischen Westen entstanden etwa Bergbauverodnungen, die festlegten, dass unter Tage nur arbeiten darf, wer der deutschen Sprache in Wort und Schrift mächtig war).
    Das brachte zum einen einen Austausch der Eliten mit sich, bei dem die lokale Honoratiorenschicht einer nicht selten Ortsfremden und an die zentralen Verhältnisse angeglichene Verwaltungselite weichen musste, was den Konformitätsdruck und damit auch den Unmut steigerte.
    Die andere Möglichkeit der neuen Autorität, war dann eben der als ausbeuterisch empfundene Industriemagnat, in dem Fall verschoben sich die loyalitäten dann eher in die sozialistische Richtung.

    Beiden Tendenzen ist aber gemein, dass sich die Loyalitätsbeziehungen von den faktischen Eliten weg, zu Gruppen hin entwickeln, mit denen man sich identifizieren kann, weil man sich in gleicher Weise diskriminiert führt unabhängig davon ob eine solche Diskriminierung nun die genuine Absicht des mutmaßlich Diskriminierenden war oder eben nicht.


    Insofern und ich denke das müsste ich dem vorrangegangenen Post noch nachschieben, müsste man meiner Ansicht nach einer rein ideellen Definition und Entstehungsgrundlage des Nationenbegriffs eine Absage erteilen.
    Ein Begriff tritt nicht durch die Festlegung eines Terminus durch eine Definition im steilen Reagemzglas in die Realität ein, denn das würde bedeuten die Nation selbst wäre entstanden, weil irgendwer sie aus irgendeiner zufälligen und möglicherweise absurden Laune herbeifabuliert hätte.
    Zutreffender ist wahrscheinlich, dass die Definition des betreffenden Terminus das dekribtive Bedürfnis seines Verfassers erfüllt und nicht etwa ein normatives, wie es die gegenteilige Annahme vorraussetzen würde. Heißt die Definition selbst greift den Wandel der sozialen Verhältnisse auf und ist nicht etwa seine Ursache und dementsprechend ist sie von einer Übergeordneten Gedankenwelt, der der Verfasser im Rahmen seiner Lebensumstände unterworfen ist nicht wegzudenken.
    Deswegen ist die "Nation" meiner Meinung nach auch eben nicht von der Ebene des Begriffs selbts zu trennen, auch wenn heute eine Definition des Terminus vorliegt und dieser wiederrum ist traditionen Verhaftet und immer im Wandel begriffen, da für sich gesehen unscharf.

    Eine solch strikte Trennung mag bei kompletten Neuschöpfungen von Dingen, die es vorher nicht in vergleichbarer Form gegeben hat angemessen sein.
    Loyalitäten innerhalb einer bestimmten gesellschaftlichen Gruppierung hat es aber immer gegeben, das ist keine Neuerfindung. Neu ist lediglich, dass sich die Loyalitäten in eine bestimmte Richtung verschieben, so dass irgendwann ein qualitativer Umbruch erreicht wird, der eine entsprechende Benennung sinnvoll erscheinen lässt, dieser Umbruch entsteht aber aus sich selbst und der sozialen Veränderung heraus und nicht aus dem Diktat eines philosophen und insofern liegt der Nation eben doch eine Idee zu Grunde, nämlich diejenige einer spezifischen Loyalität, genauer einer Loyalität gegenüber solchen Subjekten die von Angehörigen der betreffenden Gruppe als ihresgleichen empfunden werden.
    Insofern ist der moderne Begriff "Nation" genau wie der vorlams verwendete Begriff lediglich untergeordnete Kategorie und Interpretationsmöglichkeit des Loyalitätsbegriffs für sich in einer spezifischen Ausdeutung, die sich über die Jahrhunderte qualitativ bis zur Unkenntlichkeit verschoben hat, indem bindende Aspekte des Standes, des Besitzes und der Privilegien entfielen und zunehmend durch ethnische und sprachliche Aspekte ersetzt wurden.
    Das passierte aber nicht von heute auf Morgen, sondern war ein andauernder Prozess und die heutige Detinition des Terminus Nation markiert nur dessen vorläufigen Abschluss und nichts weiter.


    Literaturnachweise für den oberen Teil muss ich für den Moment schuldig bleiben, da ich die entsprechenden Werke gerade nicht zut Hand habe, werde mich aber sobald ich Zeit dazu finde darum bemühen sie nachzuliefern.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eine viel längere und asführlichere Antwort, als ich mir erwartet hatte, danke dafür. Mir war nur aus deinem ersten Posting nicht klar gewesen, dass du dich auf mehrsprachige "Staatsgebilde" bezogen hast, deshalb war ich über die plötzliche Sprachbarriere irritiert (wobei ja auch juristische Funktiolekte durchaus eine Barrierefunktion haben und Funktiolekte teilweise bewusst als Distinktionsmerkmal verwendet werden).
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    1. Mir ist unklar, wozu diese begriffliche Diskussion dienen soll. Wer wäre Adressat?

    Um das an einem Bereich klarzustellen: Staatsrechtlich ist auf unserem grundgesetzlichen Boden „die Nation“ von keiner Bedeutung [siehe Leisner: „Nation“ ist ein verschwindender Verfassungsbegriff. Weder ist er in der Wiedervereinigung inhaltlich aufgefüllt worden, noch kann dies aus Verfassungssymbolen (Flagge, Hymne) gelingen, oder in Rückgriff auf deutsche Verfassungsgeschichte („Reich Deutscher Nation“). Nation als Rechtsbegriff dominiert zwar das französische Staatsrecht, spätestens seit dem 18. Jahrhundert. In der klassischen deutschen Staatslehre steht aber „Integration zum Staat“ im Vordergrund, in Recht, Befehl, Ordnung. Für Deutschland gibt es keine staatsrechtlichen Kriterien des „nationalen“ jenseits des demokratischen Volkswillens, seiner Formen und Inhalte. Einen „natürlichen Volksbegriff“ kennt das GG nicht: „Volk“ bestimmt sich nach Staatsangehörigkeit(srecht). Ebenso wenig gibt es „natürliche Elemente eines Volkes als Nation“, die zu achten oder gar zu bewahren wären: weder ethnisch-rassische Zusammengehörigkeit, noch Religion, Sprache, gemeinsame Kultur oder ein einheitlicher Wirtschaftsraum.“]

    Das ist rechshistorisch der Stand seit 1949, selbst im Hinblick auf die deutsche Teilung, Vertriebene etc. ist das „Nationale“ vorwiegend durch Abstellen auf das „Staatsvolk“ [des Grundgesetzes] idGrenzen von 1937 bewahrt worden.

    2. wer sollte Träger dieser vermuteten Ideeen bzw. Kontinuitäten sein, wenn man das begriffliche tracing durch die Jahrhunderte zieht? Ohne Bezug auf Personen, Ethnien, „Grossethnien“, mit kernstaatlichem Bezug bleiben solche Ideen leere Konstrukte.

    3. weder mit der (Abgrenzungs-)Kategorie „Loyalität“ noch mit festgestellten -phobien oder -philien kann allein hantiert werden. Das würden beliebige kleine „Einheiten“ erfüllen, Gruppen, Stämme, „Abstammungsgemeinschaften“ etc.

    4. ist zB die Publikation von Estel [Nation und nationale Identität] bekannt?
     
  12. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Auch im Spätmittelalter und frühen Neuzeit gab es Sprachbarrieren, die aber kein so großes Problem gewesen zu sein scheinen. Ich denke hier an die Wanderjahre der Handwerksgesellen, die im Hochmittelalter mit den Bauhandwerkern begannen und sich später auch auf andere Zünfte ausweiteten und vielfach zu einer der Voraussetzungen wurden, um zur Meisterprüfung zugelassen zu werden.
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich würde gern noch einmal an die gestellten Fragen in #11 anknüpfen.:)
     

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