Nationalsozialismus und Katholizismus

Aber sehr wohl wurde meine Bemerkungen, daß man willkürlich verschiedene Prozessionen vergleichen könnte (was äußerst hinkt) und daß man nicht vergessen darf, daß Prozessionen keine katholische Erfindung sind, gekürzt, in einen Kontext geworfen und daraus dann geschlußfolgert :grübel:

Ich gebe Dir ja recht, daß ich - analog zu Rovere - Deine Aussage "das heißt nicht, daß der katholizismus dafür verantwortlich sei" übersehen habe.
Dennoch schreibst Du an anderer Stelle:

das die frühen fanatischen anhänger der nazibewegung, also die späteren bonzen, vorwiegend aus katholischem milieu stammen, wundert mich nicht. ich behaupte mal, daß katholisch sozialisierte menschen für diesen vernunftwidrigen obskurantismus anfälliger waren als protestantisch sozialisierte menschen
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Einmal abgesehen davon, daß hyokkose inzwischen den letzten Satz anhand der Wahlergebnisse (die dafür nämlich schon relevant sind) widerlegt hat, und das "die späteren Bonzen" eben nur etwa zur Hälfte aus katholischem Milieu stammten, passen meines Erachtens diese Aussagen von Dir ganz und gar nicht zusammen.

Einerseits "überwiegend dem katholischen Milieu entstammend" und andererseits "katholizismus nicht dafür verantwortlich"? Ja, wie denn nun? :grübel::grübel::grübel:

Fragende Grüße,

Timo

PS @collo: Habe gerade noch Deinen Beitrag gesehen - ja, so kannte ich das bisher auch :winke:
 
Der Katholizismus hat mit dem Nationalsozialismus wenig zu schaffen und zu seinen Wurzeln zählt er schon gar nicht.

Im Gegenteil bewies gerade das katholische Milieu eine große Resistenz gegenüber der faschistischen Ideologie, da es die Verherrlichung des Führertums und die Glorifizierung des arisch-nordischen Herrenmenschen als gottlos betrachtete.

Die letzten, die es noch wagten von deutschen Kanzeln gegen Euthanasie und Judenvernichtung zu predigen, waren katholische Kirchenmänner. So z.B. Bischof Galen von Münster oder der Berliner Dompropst Bernhard Lichtenberg, der wegen seiner Gegenerschaft zum NS-Regime und seinen Einsatz für die Juden das Leben ließ. Hier ließen sich freilich noch viele andere Katholiken nennen, die gegen das NS-Regime wirkten, und dafür mit dem Leben bezahlten.

Am Ende der Weimarer Rewpublik bildeten schließlich das katholische Zentrum und die beiden sozialistischen Parteien die einzigen verbleibenden Bollwerke gegen eine Machtübernahme der NSDAP. Bei den Reichstagswahlen vom 5.3.1933 erreichte das Zentrum 13,9%, SPD 18,3% und die KPD 12,3% der abgegebenen Stimmen. Die NSDAP erhielt 43,9% und hatte inzwischen alle bürgerlichen (und auch vom Selbstverständnis protestantischen) Wähler aufgesogen.

Die pseudoreligiösen Aufmärsche und Fahnenweihen der NSDAP mit katholischer Liturgie zu vergleichen, halte ich - mit Verlaub - für einfältig.

Im übrigen meine ich, man sollte diesen Pfad schließen, damit er nicht zu einem Kesseltreiben gegenüber bestimmten religiösen Bekenntnissen ausartet.
 
Zuletzt bearbeitet:
daß gläubige katholiken gegenüber den nationalsozialisten besonders anfällig sind, habe ich nicht behauptet, ganz im gegenteil, man siehe hierzu nochmal im startbeitrag. auch auf den katholischen widerstand habe ich dort hingewiesen.

meine these bezieht sich auf katholisch sozialiserte menschen, nicht auf gläubie katholiken, diesen unterschied könnte man schon beachten.

da der antisemitische nationalsozialismus antichristlich war, war er natürlich auch antikatholisch, "los von juda,los von rom, bauen wir germanias dom" (schönerer), aber, ist das nicht " ... ein spezifisch innerkatholischer antikleriikalismus, ein ein spezifisch in katholischen räumen beheimateter antikatholizisamus, der ein gewächs auf katholischen boden bildet, und sich nicht selten von verunglückten innerkatholischen reformbewegungen nährt". (heer, friedr. a.a.o., s. 18)

zu den wahlergebnissen von 1932/33, die mit den frühen fanatischen anhängern des nationalsozialismus freilich nicht zu tun haben ist es ja auch so, wie collo es schreibt. es gab mit zentrum und bvp zwei dezidiert katholische parteien (volksparteien sogar) und es gab, neue behauptung von ponzelar, unter den katholiken einen höheren anteil von gläubigen mitgliedern ihrer kirche. und daß gläubihe katholiken besodners anfällig für den nationalsozialismus waren, davon war hier keine rede. ich muß übrigens mal gucken, was ich an früheren wahlergebnissen finden kann.

ponzelar

p.s.

@dieter: wo siehst du denn anzeichen dafür, hier fände ein kesseltreiben gegen bestimmte religiöse bekenntnisse statt?

edit:
p.p.s.
inwiefern das zentrum ein "bollwerk gegen die machtübernahme der nazis" war, hat diese partei anläßlich der verabschiedung des ermächtigungsgesetzes ja eindrucksvoll bewiesen. ok, anderes thema, aber der hinweis muß trotzdem sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
ponzelar schrieb:
meine these bezieht sich auf katholisch sozialiserte menschen, nicht auf gläubie katholiken, diesen unterschied könnte man schon beachten.
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Nun ja, zur Untermauerung dieser These fehlt es immer noch an den nötigen Fakten.




ponzelar schrieb:
ich muß übrigens mal gucken, was ich an früheren wahlergebnissen finden kann.
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Eine gute Idee. Nach dem, was ich in Erfahrung bringen konnte, war es auch vor dem Durchbruch der NSDAP 1930 schon so, daß sie in Gegenden, wo die Menschen "katholisch sozialisiert" waren, signifikant schlechte Ergebnisse erzielte als in protestantischen Regionen.

Mein Literaturtip hierzu: Jürgen Falter, Hitlers Wähler, München 1991.
 
hyokkose schrieb:
Nun ja, zur Untermauerung dieser These fehlt es immer noch an den nötigen Fakten.






Eine gute Idee. Nach dem, was ich in Erfahrung bringen konnte, war es auch vor dem Durchbruch der NSDAP 1930 schon so, daß sie in Gegenden, wo die Menschen "katholisch sozialisiert" waren, signifikant schlechte Ergebnisse erzielte als in protestantischen Regionen.

Mein Literaturtip hierzu: Jürgen Falter, Hitlers Wähler, München 1991.
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Ich glaube auch, daß man unterscheiden muß zwischen denen, die- ganz oder teilweise- mit der NS- Ideologie sympathisierten, und denen, die ein weltliches Staatsoberhaupt, egal welcher Couleur, quasi als gottgegeben hinnahmen. Letzteres scheint mir eher eine katholische Eigenschaft zu sein. Hier wird einerseits schärfer zwischen geistlichen und weltlichen Belangen getrennt und andererseits der Schwerpunkt vielleicht deutlicher beim Geistlichen angesetzt, als das bei vielen evangelischen Christen der Fall ist.
Gemeinhin gilt hier: Gott hat Jesus als Retter der Menschheit in die Welt gesandt, und selbiger wird durch die katholische Kirche vertreten und durch niemand sonst, also auch nicht durch die Nazis.
Somit konnte ein strenggläubiger Katholik, wenn überhaupt, eigentlich nur eine politische Partei wählen, die diese Ansicht teilte oder zu teilen schien, beispielsweise das Zentrum oder die BVP. Deswegen hatten beide Parteien bis zuletzt weder besorgniserregende Verluste noch bedeutenden Zuwachs.
Andererseits jedoch wird wohl in katholischen Kreisen nicht nur die Anhängerschaft, sondern gegebenfalls auch die Ablehnung schwächer gewesen sein, eben weil hier die Überzeugung präsenter ist, daß alles Weltliche eine mehr oder weniger bedeutende Prüfung Gottes ist, die, wie alles auf dieser Welt, einmal ein Ende haben wird.
Man muß auch immer daran denken, daß zu Beginn des Hitler- Regimes niemand- auch nicht dessen Gegner- wirklich eine Vorstellung von den Schrecknissen der folgenden zwölf Jahre haben konnte. Sonst hätte sicher auch mancher Katholik deutlicher Stellung bezogen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also, um es kurz zu machen, ein Blick in die Geschichte verdeutlicht, dass die Religion / Konfession oder deren Prägung in der späten Neuzeit nur noch eine mindere Rolle in den Tendenzen der breiten Bevölkerung Mitteleuropas ausmacht.
Hörigkeit schließt sich ebenso aus (Teilnahme der Katholiken wie auch Protestanten an diversen Revolutionen, Aufständen oder Widerstandsbewegungen) wie Empfänglichkeit für rassistisches Gedankengut (vorhanden sowohl bei Protestanten wie auch Katholiken, abgelehnt sowohl von Protestanten wie auch Katholiken).

Im Gegenteil, ob gläubig oder nicht, wenn jemand in einem christlichen Umfeld aufgewachsen ist und dadurch wirklich massiv geprägt wurde, ist anzunehmen, dass darunter auch die Werte dieses Glaubens fallen. Dies würde also eine Verbindung zum Nationalsozialismus fast schon ausschließen.
Da es aber genügend Gegenbeispiele gibt ist auch der Kehrschluß nicht anwendbar.
 
Jetzt möchte doch noch einmal Unruhe in diesen Thread bringen und ganz unwissenschaftlich etwas weiter ausholen.

Ich hatte mal die Gelegenheit zum 50.ten Jahrestag des Aufstands des Warschauer Ghetos einen Festakt in Buenos Aires beizuwohnen, bei dem noch einige Zeitzeugen anwesend waren (dort lebt eine der grössten jüdischen Gemeinden außerhalb Israels).

Sehr beeindruckend war der Vortrag eines Professors jüdisch-polnischer Herkunft, der über die Vorgeschichte des Antisemitismus in Osteuropa referierte. Er erzählte über den alltäglichen Antisemitismus in Polen und darüber dass die Polen den Aufstand im Ghetto so gut wie überhaupt nicht untestützten und sich sogar die spärlichen Waffen- und Essenslieferungen in harter Währung oder Gold bezahlen ließen. Er behauptete, dass es für ihn und viele andere ein Schock war, dass gerade das "zivilisierte" Deutschland so über sie herfiel. Von den Polen hätten sie es dagegen erwartet.

Das der Kern seines Vortrags.

In Polen sind Pogrome früher keine Seltenheit gewesen. In einigen Fällen, in Polen und Litauen, wurde die Ortsansässige jüdische Bevölkerung schon vor der Ankunft der deutschen Truppen zusammengetrieben und verjagt oder ermordet.
Die Bevölkerung und die Behörden kooperierten auch in verschiedenen Ländern bei der zusammentreibung der lokalen jüdischen Bevölkerung und gelegentlich (Litauen) aktiv bei der Ermordung. So nicht nur in den beiden erwähnten Ländern, sondern auch in Ungarn, in Frankreich und in teilweise in Holland (wo andererseits auch viele Juden versteckt wurden und so überlebten).

In Polen gab es dann nach der Befreiung (bzw. Besetzung durch die Sowjets) erneut Pogrome bei denen Rückkehrer aus den KZs ermordet wurden.Einige Jahre später gab es dann in der polnischen Kommunistischen Partei eine Säuberung die wiederum besonders die jüdischen Mitglieder betraf und starke antisemitische Charaktere aufwies.

Bis auf Holland sind das alles katholische Länder.

Als Kontrast kann man dagegen das Verhalten im protestantischen Dänemark aufführen, in denen nach dem Vorbild des Königs die Bevölkerung und die Behörden jede Kooperation bei der Judenverfolgung verweigerten und diese dadurch weitgehend vereitelten.

Wenn man dazu noch die aktive Rolle der Kirche NACH dem Krieg bei der Fluchthilfe für untergetauchte Nationalsozialisten, Ustashas und ungarische Faschisten, kann ich über die "Christlichen" Grundwerte des Katholizismus in Bezug auf den Nationalsozialismus und die Judenverfolgung nur bei meiner Meinung bleiben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nach dem Lesen der letzten 2 Seiten, stellt sich mir die Frage: welche Klientel würde man verantwortlich machen oder als abgeneigt darstellen zum Nationalsozialismus, wenn die Bevölkerung nur zu einem geringen Prozentsatz konfessionell gewesen wäre.
Zum Beispiel nur 10 % der gesamten Bevölkerung wäre religiös (meinetwegen 6% kath. und 4% evang.), wären dann alle Nichtchristen schuld?
Würde man dann irgendwelche anderen Bereiche nehmen aus dem diese entwicklung herrührt?
Komisch, dass die gegenteilige Entwicklung z.B. soz. Revolution in Rußland oder marxistische Entwicklung in England, Entstehung der DDR immer damit in Verbindung gebracht wird, daß die treibende Kraft die nicht christliche Arbeiterbewegung ist.
Also christl. Konfession= NS und unkonfessionelle = Sozialismus?

Ich denke , daß alles und noch mehr andere Umstände zu der Entwicklung damals geführt haben, und das das auch passiert wäre wenn es damals 25% Muslime in Deutschland gegeben hätte. (wahrscheinlich sogar noch mehr Unterstützung :rotwerd: )
 
angehängt die reichstagswahlergebnisse der nationalsozialisten in den überwiegend katholischen ländern bayern und baden (andere überwiegend katholische länder gab es nicht) und den überwiegend protestantischen ländern preussen und sachsen sowie dem reich.
für die zeit vor 1930 lässt sich zumindest was bayern betrifft feststellen, daß die nationalsozialisten hier deutlich mehr stimmen erhielten als im reichsdurchschnitt oder in den vergleichsländern.

soviel mal eben auf die schnelle und als hinweis zur sache. was ich mal suchen muß, sind kleinräumiger differenzierte wahlergebnisse, zb. katholische rheinprovinz gegenüber protestantisches berlin. mal gucken, ob sich da was finden läßt.

ponzelar

p.s.
edit: ach ja, quelle: http://www.gonschior.de/weimar/
 

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ponzelar schrieb:
angehängt die reichstagswahlergebnisse der nationalsozialisten in den überwiegend katholischen ländern bayern und baden (andere überwiegend katholische länder gab es nicht)
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Du solltest schon klar sagen, von welcher Wahl die Ergebnisse stammen.
Bayern und Baden sind mitnichten überwiegend katholisch. Sie gliederten sich in Regionen mit überwiegend kath. und evang. Bevölkerung. Das ist auch längst differenzierter dargestellt.
ponzelar schrieb:
für die zeit vor 1930 lässt sich zumindest was bayern betrifft feststellen, daß die nationalsozialisten hier deutlich mehr stimmen erhielten als im reichsdurchschnitt oder in den vergleichsländern.
soviel mal eben auf die schnelle
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Das müsstest du schon unter der obigen Prämisse noch belegen.
Bin wirklich gespannt, ob du da neue Forschungsergebnisse bieten kannst.
 
ponzelar schrieb:
was ich mal suchen muß, sind kleinräumiger differenzierte wahlergebnisse, zb. katholische rheinprovinz gegenüber protestantisches berlin. mal gucken, ob sich da was finden läßt.
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Ich finde da was auf der von Dir verlinkten Seite:

NSDAP-Anteile Rheinprovinz (Landtagswahlen)

1924: 1,01% (NSFP)
1928: 1,52%
1932: 28,34%
1933: 34,48%

(http://www.gonschior.de/weimar/Preussen/Rheinprovinz/index.htm)

NSDAP-Anteile Berlin (Landtagswahlen)

1924: 2,01% (NSFP)
1928: 1,54%
1932: 27,90%
1933: 34,21%

(http://www.gonschior.de/weimar/Preussen/Berlin/index.htm)

D. h. die Wahlergebnisse in der "katholischen" Rheinprovinz sind praktisch gleich mit dem "evangelischen" Berlin.

Allenfalls 1924, als die damals verbotene NSDAP sich gemeinsam mit der Deutschvölkischen Freiheitspartei hinter der Listenverbindung "Nationalsozialistische Freiheitspartei" verbarg, läßt sich ein Unterschied feststellen: Die Stimmenanteile im "evangelischen" Berlin waren doppelt so hoch.
 
och mercy, verkauf dich doch nicht unter wert! natürlich sind bayern und baden als GANZES überwiegend katholisch. und welche wahlen gemeint sind, erschließt sich dem lesekundigen durchaus.

kopfschüttelnd
ponzelar

p.s.
edit: @mercy: es wäre schön, wenn du uns eine der "differenzierteren darstellungen" zugänglich machen könntest.
 
Zuletzt bearbeitet:
ponzelar schrieb:
natürlich sind bayern und baden als GANZES überwiegend katholisch
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Äpfel und Birnen ergeben hervorragenden Gelee. Das ist aber nicht gefragt.
Zeige mal den Anteil der Äpfel und der Birnen auf.
Das Mischungsrechnen kann danach erfolgen.
 
ponzelar schrieb:
tja, so wie es aussieht, bringen die reichstagswahlergebnisse hier vorläufig niemanden wirklich weiter.
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Immerhin läßt sich für Preußen beantworten, wie es mit den Landtagswahlen 1924 in ganz überwiegend katholischen bzw. evangelischen Gegenden aussah:


Stimmenanteile für Nationalsozialisten in ganz überwiegend (mehr als 80%) protestantischen Provinzen:


Ostpreußen: 6,16% (83,8% evangelisch)
Pommern: 4,19% (95,2% evangelisch)
Sachsen: 3,95% (89,3% evangelisch)
Hannover: 3,77% (83,8% evangelisch)
Brandenburg: 2,58% (92,1% evangelisch)
Schleswig-Holstein 2,74% (94,2% evangelisch)


Stimmenanteile für Nationalsozialisten in ganz überwiegend (mehr als 80%) katholischen Provinzen:

Oberschlesien: 1,50% (88,5 % katholisch)
Hohenzollern: 0,65% (94,3% katholisch)

(http://www.gonschior.de/weimar/Preussen/index.htm)




Das sollte doch eigentlich aussagekräftig sein.
 
Bei den ersten Reichstagswahlen 1924 sieht das Ergebnis nicht weniger eindeutig aus:

Stimmenanteile für Nationalsozialisten in ganz überwiegend (mehr als 80%) protestantischen Provinzen:

Ostpreußen: 8,57%
Pommern: 7,33%
Sachsen: 7,13%
Hannover: 7,39%
Brandenburg: 4,55%
Schleswig-Holstein 7,42%


Stimmenanteile für Nationalsozialisten in ganz überwiegend (mehr als 80%) katholischen Provinzen:

Oberschlesien: 2,60%
Hohenzollern: 0,90%
 
Noch ein Literaturtip:

Derek Hastings, How "Catholic" was the Early Nazi movement? - Religion, Race, and Culture, in Munich, 1919-1924, in: Central European History 36, 2003/3
 
Bdaian schrieb:
Jetzt möchte doch noch einmal Unruhe in diesen Thread bringen und ganz unwissenschaftlich etwas weiter ausholen.
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Es wäre schön, wenn Du stattdessen einmal die alte Frage beantworten würdest, wo Deine Argumentationslinie liegt. (Behauptungen sind noch keine Argumente.)

Du behauptest ja, der ideologische Unterbau des Nationalsozialismus sei durch den katholischen religiösen Antisemitismus geprägt.

Dein Bericht über den Vortrag eines anonymen Professors ist zwar ganz interessant, paßt aber schlecht in Deine frühere Argumentationslinie, wonach sich - unabhängig von der Konfession - extrem militanter Antisemitismus in Ländern mit unbedeutender und unauffälliger jüdischer Bevölkerung kaum entwickeln könne. Das trifft nun aber gerade für Dänemark und Norwegen zu. Die jüdische Bevölkerung in beiden Ländern zusammengerechnet war noch weit geringer als die in Italien. Zur jüdischen Bevölkerung in Italien hast Du ja geschrieben:

Bdaian schrieb:
... verhältnismäßig klein, sozial unbedeutend und kaum von der restlichen Bevölkerung zu unterscheiden. Sie boten kein Ziel für irgendetwas an...
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Um das mit Zahlen zu untermauern: In Italien gab es seinerzeit 58.000 Juden, in Dänemark 5.600, in Norwegen 1.300.

http://www.ghwk.de/deut/protdt-neu.htm
 
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Bdaian schrieb:
Es fehlen dir noch Hans Frank (katholisch) und Alfred Rosenberg (auch katholisch) die beiden wichtigsten "Ideologen"
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Wer sagt eigentlich, daß Alfred Rosenberg katholisch war? Alle Informationen, die ich habe, belegen einen protestantischen Hintergrund.
 
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