Neutrale Länder im 2. Weltkrieg

Treibsand schrieb:
Verwundert mich trotzdem - die Zerstörer-Situation ( sprich Geleitschutz-Lage ) war doch 1942 bestimmt noch heftig angespannt ?
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Ganz bestimmt. Wie oben bei den deutschen Flugzeugen (fast ein Jagdgeschwader wurde 1942/43 geliefert, als die Reichsverteidigung knapp beliefert wurde) ist das eine Frage der Präferenzen und belegt doch die strategische und rüstungswirtschaftliche Bedeutung, die der Türkei beigemessen wurde.

Mai 1944 war es ein Grund für Hitlers Verweigerung, die Krim räumen zu lassen (mit katastrophalen Folgen), dass danach die Türkei in den Krieg eintreten würde und die Chromlieferungen abgeschnitten wären.
 
Noch einen exotischen Fall, der aber die britische "kontinentale" Strategie im Zweiten Weltkrieg aufhellt und der zu der kompromissloseren US-Haltung ab 1941 recht schwere Friktionen auslöste:

Military Affairs 1974, S. 23.
J. K. Sweeny: The Portuguese Wolfram Embargo: A Case Study In Economic Warfare.

Portugal lieferte zT auch über See (!) das von Deutschland u.a. für die Munitions- und Panzerstahlfertigung dringend benötigte Wolfram. Mit Kriegsausbruch 1939 gestand Großbritannien - als politische Linie für Blockadefälle - Portugal wie den anderen neutralen Ländern die Weiterführung im Niveau der Vorkriegslieferungen an Deutschland zu.

Hintergrund waren höchst komplexe Abwägungen, u.a. auch das Argument, diese neutralen in auf die Seite der Achsenmächte durch Konfrontation zu "zwingen", oder wie im Fall des Portugal-Wolframs, nicht die spanischen Lieferungen einspringen zu lassen und so die ökonomischen Verflechtungen Spaniens (als Ersatz für Portugal) zu den Achsenmächten zu erhöhen.

Umgekehrt vertrat Portugal recht selbstbewusst bis Anfang 1944 die Position, dass Großbritannien die Lieferungen zu dulden hätte, Portugal bliebe ansonsten neutral, sei aber auf die Wolfram-Lieferungen und die sonstigen Lieferungen angewiesen. Interessanterweise wurde von beiden Seiten wohl mit dem Inhalt des englisch-portugiesischen Vertrages von 1373 argumentiert.

So schickte dann Portugal, zT ohne Bahnverbindungen über Spanien nutzen zu müssen, bis 1944 Lieferungen mit Wolfram in den deutschen Machtbereich. Den USA missfielen diese kriegswichtigen Rohstofflieferungen außerordentlich, es gab Streit mit Großbritannien, das zu unterbinden. Großbritannien führte jedoch die weiche Blockadepolitik fort. Die Situation bekam eine Wendung, als Brasilien - mit seinen historischen Bindungen zu Portugal, als "Tochternation" - nunmehr auf den Plan trat (höchstwahrscheinlich von den USA angestossen), und nun offiziell massiven Druck auf Portugal mit dem Argument ausübte, brasilianische Truppen würden an der italienischen Front durch deutsche Geschosse mit portugiesischem Wolfram sterben. Darüber sollen heftige, auch lautstarke Auseinandersetzungen auf höchster Ebene im Mai 1944 stattgefunden haben. Die Dinge entwickelten sich anders weiter: Portugal stellte mit dem 6.6.1944 (Invasion Normandie) seine Wolfram-Lieferungen an Deutschland ein.
 
Wie stark war Spanien eigentlich zur Zeit des 2. Weltkriegs, hätte ein Kriegseintritt von Spanien auf der Seite der Achse viel gebracht. Das Gribaltar kaum zu halten gewesen wäre ist klar, aber sonst???
 
Zoki55 schrieb:
Wie stark war Spanien eigentlich zur Zeit des 2. Weltkriegs, hätte ein Kriegseintritt von Spanien auf der Seite der Achse viel gebracht. Das Gribaltar kaum zu halten gewesen wäre ist klar, aber sonst???
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Spanien lag nach dem Bürgerkrieg wirtschaftlich am Boden. Die wären für die Achse nur eine Zusatzbelastung gewesen.
 
Die sie nicht hätten tragen können (beim Öl reichte es schon nicht für Italien).

Aber wie sagt man: die nächste Revolution liegt nur drei Mahlzeiten entfernt. Im April benötigte Spanien sofort 100.000 Tonnen kanadischen Weizen, bezahlt mit britischen Krediten. Der Gesamtbedarf 1940 nach der miesen Ernte betrug sogar 1 Million Tonnen, pimalDaumen ist das der Gesamt-Kalorienbedarf für 6 Mio. Menschen. Den Ausfall hätte das Franco-Regime nicht überlebt.

Die waren nur über See aus Nord- und Südamerika darstellbar. Ob die Wirtschaft ansonsten am Boden liegt, ist für Franco wohl das geringere Problem gewesen.
 
silesia schrieb:
Die sie nicht hätten tragen können (beim Öl reichte es schon nicht für Italien).

Aber wie sagt man: die nächste Revolution liegt nur drei Mahlzeiten entfernt. Im April benötigte Spanien sofort 100.000 Tonnen kanadischen Weizen, bezahlt mit britischen Krediten. Der Gesamtbedarf 1940 nach der miesen Ernte betrug sogar 1 Million Tonnen, pimalDaumen ist das der Gesamt-Kalorienbedarf für 6 Mio. Menschen. Den Ausfall hätte das Franco-Regime nicht überlebt.

Die waren nur über See aus Nord- und Südamerika darstellbar. Ob die Wirtschaft ansonsten am Boden liegt, ist für Franco wohl das geringere Problem gewesen.
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Gehungert haben die Spanier in diesen und den folgenden Jahren sowieso wie die kleinen Hunde. Nach dem Franco jedoch bis 1940 schätzungsweise 300.000 Menschen hat erschiessen lassen, dürfte die "Revolution" nicht mehr seine primäre Sorge gewesen sein.

Zahlenmäßig hatte Franco eine relativ große Armee zur Verfügung, diese konnte jedoch nicht einmal annähernd modern ausgestattet werden.

Die Division Azul musste vollständig durch die Deutschen ausgerüstet werden, von den Stiefeln bis zur Artillerie. Mit der kompletten spanischen Armee wäre das jedoch nicht möglich gewesen.

Es gab für lange Zeit kaum Neuerungen. Es wurden zwar einige wenige Panzer IV gekauft, die Masse der spanischen "Kavallerie" war noch mit Panzern aus dem Bürgerkrieg ausgestattet: Die sowjetischen Beutepanzer T-27 wurden bis weit in die 50.er verwendet.

Ebenso bei der Luftwaffe. Deutsche und italienische Flugzeuge flogen so lange sie hielten. Sogar erbeutete Polikarpovs I-36 "Rata" flogen noch bis 1953. Die spanische Version der Me 109 wurde bis 1958 gebaut und flog bis Ende der 60.er (bis man die Letzten an die Briten für den Film "Battle of Britain" verkaufte).

Russische schwere Geschütze ( 122/46 mm) wurden bis in die 70.er Jahre noch verwendet, ein paar Bekannte von mir wurden noch an diesen ausgebildet.

Als 1957 die Krise um Sidi-Ifni ausbrach und das damals gerade neu eingetroffene amerikanische Material größtenteils nicht verwendet werden durfte, waren die marokkanischen Freischärler teilweise besser ausgerüstet als die spanischen Truppen.
 
Zoki55 schrieb:
Wie stark war Spanien eigentlich zur Zeit des 2. Weltkriegs, hätte ein Kriegseintritt von Spanien auf der Seite der Achse viel gebracht. Das Gribaltar kaum zu halten gewesen wäre ist klar, aber sonst???
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Was sprach dagegen? Nach den militärischen Erfahrungen und mit deutscher Hilfe, wär doch die Meerenge leicht in den Griff bekommen, zumindest von der spanischen Seite besetzt, hätte es den Briten keinen leichten bewachten "Toreingang" zum Mittelmeer gegeben, oder?
 
Köbis17 schrieb:
Was sprach dagegen? Nach den militärischen Erfahrungen und mit deutscher Hilfe, wär doch die Meerenge leicht in den Griff bekommen, zumindest von der spanischen Seite besetzt, hätte es den Briten keinen leichten bewachten "Toreingang" zum Mittelmeer gegeben, oder?
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War zu undeutlich Gibralter wäre für die Briten nicht zu halten gewesen.
 
Bdaian schrieb:
Gehungert haben die Spanier in diesen und den folgenden Jahren sowieso wie die kleinen Hunde. Nach dem Franco jedoch bis 1940 schätzungsweise 300.000 Menschen hat erschiessen lassen, dürfte die "Revolution" nicht mehr seine primäre Sorge gewesen sein.
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Deshalb habe ich auf die Nahrungsmittel verwiesen, ohne die Importe hätte man den 300.000 weitere 6.000.000 hinzufügen können.

Die Standfestigkeit des Regimes überschätzt Du wohl, hier sind die Kreise des Franco-Regimes zu beachten, die wegen dieser labilen Lage den USA und GB zuneigten und sich massiv gegen eine Kooperation mit dem Deutschen Reich stellten, und gegen Franco opponierten. Das ist quellenseitig in Studien ausreichend erforscht.
Siehe zB Juan Maria Thomàs, Roosevelt und Franco - From the Spanish Civil War to Pearl Harbor, 2008.


Zur Frage der Armee-Stärke: im Prinzip hätten auch Pfeil und Bogen statt T26 etc. gereicht - ...ob nun "Rata" oder Bf109, Zahlenstärken oder Qualitäten waren nachrangig. Es ging um Gibraltar, und dafür waren deutsche Divisionen eingeplant. Eine britische "Invasion" Spaniens 1940/41 stand nicht zur Debatte.
 
silesia schrieb:
Deshalb habe ich auf die Nahrungsmittel verwiesen, ohne die Importe hätte man den 300.000 weitere 6.000.000 hinzufügen können.

Die Standfestigkeit des Regimes überschätzt Du wohl, hier sind die Kreise des Franco-Regimes zu beachten, die wegen dieser labilen Lage den USA und GB zuneigten und sich massiv gegen eine Kooperation mit dem Deutschen Reich stellten, und gegen Franco opponierten. Das ist quellenseitig in Studien ausreichend erforscht.
Siehe zB Juan Maria Thomàs, Roosevelt und Franco - From the Spanish Civil War to Pearl Harbor, 2008.
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Ich habe dieses Buch nicht gelesen. Nach meinen Kenntnissen saß Franco in den ersten Jahren sehr fest im Sattel. Unter den verschiedenen Kräften die auf seiner Seite im Bürgerkrieg standen waren die Falange und die Armee damals die stärksten und hatten die meisten Posten in der Regierung. Abweichende Strömungen innerhalb der Falange wurden noch während des Bürgerkrieges ausgeschaltet, da gab es sogar auch Hinrichtungen.

Die Falange, deren bekanntester Vertreter Serrano Suñer war, (lange Zeit Francos rechte Hand) befürwortete einen Kriegseintritt. Die Armee dagegen nur bedingt, weil die Generäle sich ihrer eigenen Schwäche gegenüber Modernen Armeen bewusst waren.

Falange und Armee (in der noch starke monarchistische und Karlistische Elemente bestanden) kooperierten Widerwillig und hatten verschiedene Krisen und streitigkeiten, die in einem ernsthaften Konflikt im Jahr 1942 mündete (Anschlag von Begoña). Danach setzte Franco die Führer der Armee (Varela) der Falange (Serrano Suñer) und der Karlisten ab (Galarza), die Falange verlor danach stark an Einfluss.

Die Pro-Westlichen Strömungen haben sich m.W. erst nach diesem Zeitpunkt durchgesetzt, besonders nach dem es sich 1943 abzeichnete, dass die Achse den Krieg nicht gewinnen konnte.

silesia schrieb:
Zur Frage der Armee-Stärke: im Prinzip hätten auch Pfeil und Bogen statt T26 etc. gereicht - ...ob nun "Rata" oder Bf109, Zahlenstärken oder Qualitäten waren nachrangig. Es ging um Gibraltar, und dafür waren deutsche Divisionen eingeplant. Eine britische "Invasion" Spaniens 1940/41 stand nicht zur Debatte.
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Des Festlands vielleicht nicht. Die spanische Führung befürchtete jedoch eine Besetzung der kanaren durch die Briten.

Ich hatte die Frage übrigens nicht nur auf Gibraltar bezogen verstanden, sondern auf den Krieg allgemein. Bei Hendaye bot Franco ja eine Beteiligung Spaniens am Krieg an, die von den deutschen zurück gewiesen wurde. Das hatten wir bereits in einer anderen Diskussion mal aufgegriffen.
 
silesia schrieb:
...
Zur Frage der Armee-Stärke: im Prinzip hätten auch Pfeil und Bogen statt T26 etc. gereicht - ...ob nun "Rata" oder Bf109, Zahlenstärken oder Qualitäten waren nachrangig. Es ging um Gibraltar, und dafür waren deutsche Divisionen eingeplant. Eine britische "Invasion" Spaniens 1940/41 stand nicht zur Debatte.
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Da hast Du m.E. nach vollkommen recht. Eine britische Invasion auf der Iberischen Halbinsel stand in 1940/41 nicht nur nicht zur Debatte, sondern wäre auch schlechterdings faktisch eine militärische Unmöglichkeit gewesen.

Den inneren Konsolidierungsgrad des Franco-Regimes in 1940/41 vermag ich nicht zu beurteilen. Die geplante Wegnahme von Gibraltar durch deutsche Truppen hätte Spanien von dem Status eines "nicht kriegsführenden" Staates zu einem kriegsführenden bedeutet. Damit wären die überseeischen Territorien Spaniens (z.B. Spanisch Marokko) perdu. Salazars Portugal hätte vor der Entscheidung gestanden, prodeutsch = Verlust der Kolonien, antideutsch = Besetzung bzw. die fragile Aufrechterhaltung des Status eines nicht kriegsführenden Staates und mit einem übermächtigen Nachbarn und somit klarer Ausrichtung auf die Achsenmächte.

Warum Gibraltar nicht "Weggenommen" wurde, darüber sind Ströme von Tinte vergossen worden. Vllt. auch in dem Bemühen, rationale Begründungen zu finden, in einer irrationalen ns Kriegszieldefinition, die auch militärstrategische Überlegungen überlagert/überformt hat.

M. :winke:
 
Melchior schrieb:
Da hast Du m.E. nach vollkommen recht. Eine britische Invasion auf der Iberischen Halbinsel stand in 1940/41 nicht nur nicht zur Debatte, sondern wäre auch schlechterdings faktisch eine militärische Unmöglichkeit gewesen.

....
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Die Intervention in Griechenland ist im Nachhinein auch ein grober Fehler gewesen und war damals unlogisch. Oder die Landung in Norwegen.

Zu einer "Full-Scale" Invasion waren die Briten nicht in der Lage, aber eine begrenzte Aktion im "Campo de Gibraltar" um das Vorfeld der lebenswichtigen Festung zu erweitern, hätte vielleicht im Rahmen des möglichen gelegen.
 
Zoki55 schrieb:
Wie stark war Spanien eigentlich zur Zeit des 2. Weltkriegs, hätte ein Kriegseintritt von Spanien auf der Seite der Achse viel gebracht. Das Gribaltar kaum zu halten gewesen wäre ist klar, aber sonst???
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Meine Einschätzung:

Pro: Die strategische Stellung der Achse in Europa hätte sich verbessert, Gibraltar wäre wohl recht schnell gefallen und politisch hätte sich Hitler stärker noch als Führer aller Faschisten inszenieren lassen können (mit mehr oder weniger viel Rücksicht auf Mussolini). Der Wirtschaftsraum insgesamt wäre größer gewesen und die spanische Armee hätte zumindest als Sicherungstruppen Entlastung an anderen Stellen gebracht. Italien hätte bessere Chancen im Mittelmeer gehabt.

Contra: Franco hätte natürlich ähnlich wie Mussolini eigene Dinge gedreht, die angesprochenen Lieferungen von Übersee hätten kompensiert werden müssen (wäre wohl möglich gewesen, aber so etwas bindet natürlich andere Ressourcen) und ideologische Unterschiede innerhalb der Achse wären vielleicht nicht mehr so leicht zu kaschieren gewesen.

Insgesamt sehe ich zu Beginn eine Stärkung der Achse, aber insgesamt wäre es wohl ein Nullsummenspiel geworden.
 
Bdaian schrieb:
Ich habe dieses Buch nicht gelesen. Nach meinen Kenntnissen ...
Die Pro-Westlichen Strömungen haben sich m.W. erst nach diesem Zeitpunkt durchgesetzt, besonders nach dem es sich 1943 abzeichnete, dass die Achse den Krieg nicht gewinnen konnte.
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Auf der Grundlage lässt sich das kaum diskutieren, zunächst ist die Forschungsbasis aufzureißen. Ansonsten schwirren da zu viele Meinungsäußerungen (zB in der Wikipedia) herum, denen jeder Bezug zu Quellen fehlt, und deren Begründung diffus bleibt.

Die angedeutete Kriegs"Bereitschaft" 1940 ist stets und lediglich eine der "letzten Minute" gewesen, um Ziele in Nordafrika und gegenüber Italien und Frankreich zu realisieren. Hier muss man Wunschdenken von Realitäten unterscheiden, und dann wird auch schnell klar, wie die Beziehungen zu den Westalliierten 1940/Anfang 1941 gestrickt waren. Dafür bieten sich einige Prüfsteine an, die verdeutlichen, dass es nicht um "pro-westliche" Strömungen etwa "erst 1943" ging, sondern um existentielle Fragen für Spanien 1940:

- die Krise zu den Lateinamerikanischen Ländern Mitte 1940
- die Ölkrise 1940 und ihre "Lösung"
- die Kredite 1940/41
- die Freigabe der Baumwollimporte für Katalonien
- die benötigten Nahrungsmittel, um den Tod von einigen Millionen abzuwenden
- am Rande: die Behandlung der Frage der Lincoln-Brigade (könnte man auch als Teil der "Finanzierung" ansehen)
usw. usf.

Anhand solcher Prüfsteine in Summe wird die "Realpolitik" Frankos recht schnell klar. Das kann man dann anhand der Literatur "abarbeiten", um das auf eine Faktengrundlage zu stellen.

_______
P.S. Über militärische Bedrohungen zur Erweiterung des britischen "Brückenkopfes" Gibraltar als begrenzte Operation wird man sich zwar - wie über alles und jede theoretische Frage - den Kopf in Planungsstäben zerbrochen haben, eine realistische Option oder Bedrohung war das allerdings gegen im Kriegsfall in Spanien anwesende deutsche Divisionen vor Gibraltar nicht.
 
silesia schrieb:
...
_______
P.S. Über militärische Bedrohungen zur Erweiterung des britischen "Brückenkopfes" Gibraltar als begrenzte Operation wird man sich zwar - wie über alles und jede theoretische Frage - den Kopf in Planungsstäben zerbrochen haben, eine realistische Option oder Bedrohung war das allerdings gegen im Kriegsfall in Spanien anwesende deutsche Divisionen vor Gibraltar nicht.
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Hervorhebung durch mich.

D'accord. Abgesehen von der militärischen Unmöglichkeit wäre es auch politisch für UK in 1940/41 politisch eine Unmöglichkeit, denn das hätte Spanien in den Krieg auf der Seite der Achsenmächte "getrieben".

Das Thema wurde, allerdings unter anderen Auspizien, hier im Forum schon einmal diskutiert:

http://www.geschichtsforum.de/f68/hendaye-hitler-franco-und-die-stra-e-von-gibraltar-40215/

@silesia

Die "Prüfsteine" die Du in Deinem Beitrag w.o. anführst, würde ich noch um die kolonialen "Wünsche" erweitern wollen, die z.L. Vichy-Frankreichs gegangen wären.

M.
 
Melchior schrieb:
Hervorhebung durch mich.

D'accord. Abgesehen von der militärischen Unmöglichkeit wäre es auch politisch für UK in 1940/41 politisch eine Unmöglichkeit, denn das hätte Spanien in den Krieg auf der Seite der Achsenmächte "getrieben".

Das Thema wurde, allerdings unter anderen Auspizien, hier im Forum schon einmal diskutiert:

http://www.geschichtsforum.de/f68/hendaye-hitler-franco-und-die-stra-e-von-gibraltar-40215/

@silesia

Die "Prüfsteine" die Du in Deinem Beitrag w.o. anführst, würde ich noch um die kolonialen "Wünsche" erweitern wollen, die z.L. Vichy-Frankreichs gegangen wären.

M.
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ANF also Franz. Nordafrika hatte hunderte von modernen Panzern und Flugzeugen, da wäre es den Spaniern schlecht ergangen.

Dieses militärische Potential, das 1940 nicht aktiviert wurde, war übrigens, nach 1945 ein wichtiger Punkt der Prozesse gegen das Vichy treue Militär.
 
Isleifson schrieb:
Das hier ist auch interessant
The Avalon Project : The Spanish Government and the Axis
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Für die Bewertung der deutschen Einschätzungen ist der Kontext oben von großer Bedeutung. Diese Umstände sind dem AA und der Abwehr unter Canaris in ihrer Tragweite nur unvollständig bekannt gewesen (wie man aus den IMT-Dokumenten schließen kann).

Zur Innensicht, auch zur Frage des labilen Gleichgewichts nach 1939 siehe aktuell "Spain during World War II" (Wayne H. Bowen, 2006, dort insbesondere die Kapitel zur Armee, zur Ökonomie und zu den "Domestic Politics".

Etwas älter (1998):
Marquina, The Spanish Neutrality during the Second World War
http://digitalcommons.wcl.american.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1304&context=auilr

"With the economic agreements in force between Spain and the
United Kingdom since the Fall of 1940, Spain received, not only
products essential to its economic survival-which could only be
obtained from the Sterling area and the United States-but also the
possibility of meeting its imperative financial necessities as well.
Spain was inescapably dependent on British and Western Hemispheric
sources of supply.
Third, Great Britain intervened decisively in Spanish internal
politics. The profound division between the Spanish senior generals,
who had won the Spanish Civil War, and the Falange, supported by
Germany and Italy, was a perfect field for covert intervention. The
Spanish generals had created a military junta in order to oppose the
claims of Serrano Suffer and the Falange, and received the support of
the British intelligence services. The military junta was the beneficiary
of several monetary transactions. One of them, a $10 million deposit
to an account with the Swiss Bank Corporation of New York,
was made at the same time the junta honored its commitments to
keep Spain from entering the war."
 
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