Niederländische Marine des 17. Jhrdt.

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Entdeckungen (15. - 18. Jhd.)" wurde erstellt von Apvar, 27. März 2011.

  1. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt


    Ich denke, bei Schiffen des 17. Jhr von einen Vorderkastell zu sprechen ist fachlich nicht mehr korrekt, vor allem eben bei kleineren Booten.
    In der Regel wird das Hauptdeck offen gebaut, wobei auch die Back mal gedeckt wurde, oder auch nicht, aber einem Kastell entsprach das wohl kaum.
     
  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

  3. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt


    Ja genau, daß Bild habe ich jetzt auch schon betrachtet und es zeigt sich, daß hier ein Backdeck besteht, da das Hauptdeck bis zum Vorsteven durchführt und auch in der Back mit Geschützpforten ausgerüstet ist.
     
  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das ist richtig, aber das was auf deutsch als "Back" bezeichnet wird, wurde im britischen noch lange als Forecastle bezeichnet, sogar bei Glattdeckern.
     
  5. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Danke, wieder was gelernt ... aber als typische Bauweise kann das wohl kaum auf die jeweilige Herkunft zurückgeführt werden. Da sind doch sicherlich stärkere Elemente der Rumpfstruktur zwischen den nationalen Werfttechniken/Konstruktionen ausschlaggebend.
     
  6. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Zwischen Briten und Niederländern wohl weniger,aber zu den Mittelmeeranreinern.

    In der spanischen Literatur werden die Fregatten des 17. Jahrhunderts als eine kleine Unterart der Galeone bezeichnet. Sowohl die Englischen wie die Niederländischen wurden mit geringeren Freibord (und aufbauten) gebaut als die Spanischen. Einerseits wegen der Windanfälligkeit und zweites weil die Spanier länger als Hauptgefechtsform dem Enterkampf anhingen, bei dem ein Vorderkastell einen Vorteil bot.
     
  7. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Ein klein wenig OT:

    Bei der Lektüre des Buches "The Sloop of War" von Ian Mclaughlan ist mir endlich klar geworden warum mindestens seit der Zeit der Restaurtion bis in die Napoleonische Ära der Kapitän zur See Post-Captain geheißen hat.
    Und zwar wurde die Schiffe der RN (Royal Navy) ja klassifiziert. Jedoch nur Vollschiffe. Also 3-Master mit Rahsegeln auch am Besan-Mast. Und mindestens 20 Geschütze. Und die Kommandanten dieser Schiffe wurden in einer Art Amtsblatt veröffentlicht. Auf englisch posted. Also waren Post-Captains quasi Veröffentlichte Offiziere. Und mit der Liste, auf der sie eingetragen wurden, war quasi die nächste Beförderung zum Flaggoffizier klar.

    Damit wird auch klar, warum die Schiffe der RN sich im 17. Jahrhundert nicht mehr so stark im aussehen veränderten.Die Achterkastelle wurden flacher, das Heck breiter, damit die schweren Geschütze auch weiter achtern aufgestellt werden konnten. Und weniger dekorativer Schnitzereien im laufe der Zeit.
    Was dazu kam war die Stagsegel, während die Blinde und Oberblinde verschwand.

    Die eigentliche Entwicklung der Schiffe wurde auf den unklassifizierten Fahrzeugen voran getrieben. Da wurden im Rigg jede menge Varianten ausprobiert. Ebenso bei den Rümpfen. Und dies wuchsen auch im laufe der Zeit.
    Beispiel war die "Sloop of War". Zu Zeiten der Restauration und Glorious Revolution war sie ein 2-Master, zum Teil auch mit dem Rigg einer Brigg. später wurden sie zu 3-Master-Vollschiffen. Und da war dann für die Qualifizierung als Schiff zum entscheidenden Argument die Bewaffnung mit der Anzahl der Geschütze Ausschlag gebend.

    Nun zurück zum eigentlichen Thema. Bei den Niederländern, vor allem der VOC, sind die Verhältnisse der Schiffe bei weitem nicht so klar wie bei der RN.
    Am klarsten scheint es bei der VOC noch bei den Spiegel-Retour-Schiffen, wie die Batavia (1629) zu sein. Diese wurden wohl immer als solche in den Unterlagen erfasst.
    Was immer wieder auffällt ist das bei dem selben Schiff unterschiedliche Ladefähigkeit aufgeführt wird. Wohl abhängig von der Ausrüstung. Also mit einer stärkeren Bewaffnung um z.B.Goa auf dem Indischen Subkontinent zu blockieren.
    Yachten hatten unterschiedliche Größen. Von kleiner als 70 Lasten Ladefähigkeit bis hin zu großen Schiffen mit mehr 250 Last. Und das Rigg war auch nicht klar. Also, Rahsegler, oder auch Gaffelsegler, das ist nicht klar.
    Und später wurden Yachten auch zu Reisen nach Europa eingesetzt.
    Sie wurden auch oft als kleinere Kriegsschiffe eingesetzt. Und danach wieder umgerüstet.
    Und auf den Gewürzinseln, also den Molukken, wurden sogar Galeeren eingesetzt.
    Wohl meist waren es Prisen der Spanier und Portugiesen, die dann von der VOC in den Molukken eingesetzt wurden.
    Ach ja, Fleuten wurden ja für den Innerasiatischen Handel eingesetzt. Und einige der Fleuten wurde achtern im Laderaum ein Halbdeck eingezogen, damit Heckgeschütze eingesetzt werden konnten. Der Nachteil war da natürlich der an dieser stelle wegfallende Laderaum.

    Apvar
     
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  8. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Skorbut - Das Gespenst der Seefahrer auf langen Distanzen

    Es wird immer wieder postuliert das dies kein Phänomen der Niederländischen und Skandinavischen Seefahrer gewesen sei. Dank Sauerkraut. Das scheint aber nur die halbe Wahrheit gewesen zu sein.
    Die Vorkompanien der VOC sind auf den langen Reisen mit zum Teil sehr dramatischen Verlusten an Personal konfrontiert worden . Mit zum Teil mehr als 2/3 alleine auf der Hinreise. So das zum Teil Schiffe mit Ladung, dann auf der Rückreise aufgegeben und verbrannt werden mussten.
    Das Problem der Vorkompanien war das es noch keine Kapkolonie am Kap der Guten Hoffnung gab. So das die aus Holland kommenden Schiffe mehr als 6 Monate unterwegs waren. Und für eine so lange Zeit gab es kein frisches Gemüse an Bord.
    Das Drama wiederholte sich ab und zu auch bei der VOC, als es schon die Kapkolonie gab, aber dann bei äusserst ungünstigen Bedingungen am Kap, so das daran vorbei gesegelt werden musste.
    Am Kap kamen die Schiffe aus Europa nach etwa 3-4 Monaten an. Das scheint wohl für den Menschlichen Körper die Grenze zu sein, so das man danach verstärkt abbaut.. Eine der Lösungen der VOC war wie gesagt die Kapkolonie, wo frische Nahrungsmittel und auch Wasser gebunkert werden konnten. Ebenso die kranken an Land zu Erholung gesetzt werden konnten um sich zu erholen.
    Und nun der Hammer. Die Niederländer haben wohl schon ab etwa 1610 Orangensaft und Limettensaft mitgeführt, damit die Mannschaften länger gesund blieben. Also etwa 150 Jahre vor den Briten. Soweit zum Thema Limies, als Spitzname für die Briten.

    Apvar
     
  9. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Der Scorbut wurde auch Scharbock genannt und man hatte durchaus einige Heilmittel an Bord von Schiffen. So z.B. das Scharbockskraut, ein Vitamin-C-haltiges Hahnenfußgewächs, welches in Nord-und Mitteleuropa vorkommt. Bei der Barents-Expedition 1594 kam das Scharbockskraut auch zum Einsatz.
     
  10. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Habe mich auch immer wieder gefragt ob die VOC in den asiatischen Gewässern einheimische Matrosen als Besatzungsmitglieder an Bord genommen hat. Dies dürfte aber nur in wenigen Fällen der Fall gewesen sein. Wie das bei den anderen Ostindischen Kompanien geregelt wurde kann ich leider nicht sagen.
    Dadurch das die Schiffe in Asien auch von Europäischen Matrosen bemannt wurden, ist hier ein sehr lange Dienstzeit in Asien zu finden. Dies erklärt wohl auch die geringe Heimkehrerquote der VOC von etwa einem Drittel des Personals. Eine interessante Frage währe nun ob sehr viele Angehörige der VOC damals Familien in Asien gegründet haben. Nur habe ich in der mir zur Verfügung stehenden Literatur nichts gefunden.
    Was auch interessant ist, ist das die VOC in den Niederlanden von verschiedenen Kammern gleichzeitig geführt wurde, aber in Asien, sprich Batavia, dann Zentral geführt wurde.
    Bis Batavia endgültig in der Hand der VOC war, wurde mehrmals der Standort der Zentrale verlegt. Erst auf den Molukken, da hier ja die Gewürze waren. Nur hatten sie ein Problem. Etwa 6 Monate konnte man sie erreichen und in den anderen 6 Monaten nur verlassen, wenn man nach Europa wollte.
    Die Nachfolgezentrale war da schon besser, nur das hier hohe Steuern an den Machthaber gezahlt werden mussten. Als dann Jayakarta, eine lokale Siedlung, bei einer Faktorei der VOC während der Kampfhandlungen vom General-Gouverneur der VOC niedergebrannt wurde, war Platz und die Hauptniederlassung in Asien wurde gegründet, mit dem Namen Batavia. Und hier wurden nun Lagerhäuser, Werkstätten und Verwaltungsgebäude gebaut. Und um Batavia herum entwickelte sich das Spinnennetz der Handelsrouten der VOC, welche eng aufeinander abgestimmt waren. Von hier wurden auch die Militäroperationen der VOC koordiniert. Z.B. die jährlich wiederkehrend Blockade von Goa. Damit wurde ein großer Teil der portugiesischen Flotten nach Goa abgefangen. Und die VOC kam nebenbei noch preiswert an Europäischem Schiffsraum in Asien. Die Expansion in Asien dauerte noch Jahrzehnte in Asien nach der Gründung von Batavia.
    Und wenn ich mir die Seekarte und die Route der Niederländischen Segler nach Batavia ansehe ist ganz klar, das Australien als erstes von den Niederländern entdeckt worden ist, nur was wollte man von dort holen? Gewürze und andere Handelswaren? Fehlanzeige, Australien wurde erst weit über 100 Jahre später interessant, als das vereinigte Königreich seine Kolonien in Amerika verloren hatte und nicht hin wusste mit seine zur Deportation verurteilten Sträflingen. Aber das ist ein anderes Kapitel.

    Apvar
     
  11. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die Spanier haben definitiv einheimische Seeleute auf ihren Schiffen in Fernost geführt. Und nicht nur das: Auch japanische Söldner als Kämpfer, gerade auch im Krieg gegen die Holländer.

    Bei den Briten wurden, zumindest im späten 18. und frühen 19. Jahrhundert, Laskaren aus Indien als Seemännisches Personal mitgeführt.

    Bezüglich der Bildung von Familien mit Einheimischen durch die Niederländer: In Südafrika ging mal eine größere Diskussion durch die Presse, als sich herausstellte, das einige führende Buren in ihren Stammbäumen indonesische und Malaiische Vorfahren hatten. Am Kap siedelten auch Beamte die vorher in Batavia waren und ihren dortigen Anhang mitbrachten. Einen als "Löwen von Transwaal" bekannten Politiker nannte man dann spöttisch den Tiger von Malaysia.

    Dazu gab es vor etlichen Jahren einen Artikel im Spiegel, müsste im Archiv noch zu finden sein.
     
  12. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Bei der Bemannung der Schiffe für die Marine bin ich auf ein interessantes Detail gestoßen. In den Niederlanden waren wohl nur Freiwillige auf den Schiffen. Wobei es zum Teil auch mehr oder minder leichten Druck vom Staat gab, das die Schiffe bemannt werden konnten.
    Wenn die Flotte nicht genug Matrosen hatte, durften die anderen Flotten auch nicht auslaufen, weder die Fischer, welche wirklich als Flotte ausliefen, mit Begleitung einiger kleiner Kriegsschiffe, als auch die Ostseefahrer. Und auch die Flotten der VOC und der WIC durften erst auslaufen, wenn die Marine genug Besatzungen hatte. Es wurden dafür aber im Gegensatz zu England keine Pressgangs eingesetzt werden, um die Mannschaften auf zu füllen. Was auch für die Niederländer sprach, die Heuer wurde auch den Gegebenheiten angepasst.
    Das wurde bei den Briten während der Restauration gemacht, und dann erst nach den Meutereien in Spithead und der Nore, also nach mehr als 100 Jahre kam die nächst Lohnerhöhung.

    Apvar
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

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  14. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Hatten wir schon. Trotzdem Danke. Und ist in meinem Besitz.

    Apvar
     
  15. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Bin bei Amazon heute beim stöbern über ein deutsch-sprachiges Buch zu den Englisch-Niederländischen Seekriegen des 17. Jahrhunderts gestolpert. Autor ist Robert Rebitsch. §Die Englisch-Niederländischen Seekriege§.
    Kennt jemand das Buch oder den Autor und kann etwas dazu sagen?

    Besten Dank

    Apvar
     
  16. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    So, habe das Buch gekauft und im ersten Überblick nicht schlecht zu sein. Und es geht nicht nur rein auf die Englisch-Niederländischen Seekriege ein, sondern beleuchtet auch die gründe. Endet aber leider mit dem 3. Seekrieg. Geht also nicht auf die Glorious Revolution ein, mit der Invasion von Wilhelm III von Oranien und seinen Truppen. Aber für den Überblick auf deutsch nicht schlecht.

    Robert Rebitsch "Die Englisch-Niederländischen Seekriege"
    ISBN: 978-3-205-79470-7
    Böhlau-Verlag

    Apvar
     
  17. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    In dem oben genannten Buch bin ich auf aus heutiger Sicht kuriosen Sache gestossen. Und zwar auf den Niederländisch-Portugiesischen Krieg. Warum kurios? Spanien und Portugal waren zum damaligen Zeitpunkt eine Monarchie und der damalige Krieg fand auch statt als in Münster der Frieden zwischen Spanien und den Niederlanden verhandelt wurde.
    Der Niederländisch-Portugiesische Krieg tobte von 1630 - 1654 und der Achtzig jährige zwischen Spanien und den Niederlanden ja von 1568 bis 1648.
    Worum ging es im Niederländisch - Portugiesischen Krieg? Mal wiederum Kolonien. Auf dem Schauplatz Atlantik ging es um Brasilien und auf dem Schauplatz Indischer Ozean/Pazifik um die "Ostindischen" Gebiete.
    Der große Verlierer war wohl die WIC, welche beträchtliche Gebiete in Brasilien hatte, dies aber verloren geben musste, als Entschädigung tonnenweise Gold bekam. Dafür war die VOC der große Gewinner, da in Ostindien sehr viele vormals Portugiesische Gebiete endgültig unter der Verwaltung der VOC kamen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Niederländisch-Brasilien
    https://de.wikipedia.org/wiki/Niederländisch-Portugiesischer_Krieg

    Wobei hier auch noch zu beachten ist das die Endphase des Krieges mit Portugal mit dem ersten Englisch-Niederländischen Seekrieg zusammen viel. Da war die Belastung für die Niederlande zu groß um Brasilien wieder in die Hand zu bekommen.
    Im Vorfeld des Englische-Niederländischen Krieges wurde ja die Navigationsakte erlassen. Es gab auf Seiten des Commonwealth of England schon ein Gesetz was den Handel mit den Kolonien regulierte. Im Grunde wurden die Bestimmungen der Navigationsakte schon vorweg genommen. Und zwar war zum einen der Handel von einer Kolonie zur anderen verboten, ausser er wurde über England geführt, mit Versteuerung der Produkte. Zum anderen durften die Produkte nur auf den Schiffen des Herkunftslandes oder auf Englischen Schiffen Transportiert werden.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Commonwealth_of_England

    Was war der Hintergrund? Durch den Bürgerkrieg in England und Großbritannien war die Wirtschaft am Boden und viele Leute hatten keine Arbeit. Und auf der anderen Seite waren viele Gouverneure und Siedler wohl noch Royalistisch eingestellt, so das sie kein Geld den Königsmördern, aus ihrer Sicht, in London zukommen lassen wollten. Also wurden viele waren auf Niederländischen Schiffen versandt.
    Und Cromwell hat versucht eine Protestantische Union rund um die Nordsee auf zu bauen. Dies wurde mehrmals von den Generalstaaten abgelehnt. Und Cromwell sass wohl auch nicht ganz fest im Sattel in England.
    Logische Konsequenz damals? Krieg, weil damit der Fokus von den Schwierigkeiten im inneren nach aussen gelenkt wurde.

    Apvar
     
  18. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Ein wenig OT:

    Was auch auffällt bei den Niederlanden ist ihre Maler und ihre Malerei im 17. Jahrhundert. Quasi aus dem nichts, plötzlich sehr detaillierte Bilder, auch bei den Seestücken. Die von de Velde nur als Beispiel, es gab noch etliche andere Maler der Holländischen Schule.
    Doch woher kamen sie so plötzlich? Klar durch Zuwanderung aus den Spanischen Niederlanden und auch aus Deutschland, wie z.B. Rubens, welcher aus Siegen kam. Aber erklärt es den Aufschwung? Nicht wirklich. In der Vorgeschichte des 80-jährigen Krieges und während dessen kam es immer wieder zu religiösen Unruhen und auch zum sogenannten Bildersturm, bei dem die Kunstwerke in den Kirchen zerstört worden sind. Und die Künstler konnten keine neuen Kunstwerke mehr erschaffen, zumindest für die Kirchen und Klöster nicht mehr. Also was machen? Betteln? Wurde nicht gerne gesehen in den Niederlanden. Also, nun Auftragsarbeiten von Privatleuten und Institutionen annehmen. Sprich reichen Kaufleuten, Handelsgesellschaften, Schützengilden (die Nachtwache), Stadträten ... , so kam es zum Wunder der Malerei in den Niederlanden.
    Übrigens, das Reichsmuseum in Amsterdam hat eine schöne Sammlung der alten Meister, aber nicht nur, sondern auch etliche andere Museen wie z.B. das Amsterdam Museum..., hier kann man in einem Überdachten Gang sogar kostenlos alte Schützengilden in Öl auf Holz bewundern. Für das eigentliche Museum muss man aber Eintritt bezahlen.

    Apvar
     
  19. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    In dem Rebitsch habe ich nun was interessantes gefunden, nämlich die Finanzierung der Niederländischen Flotte. Und nebenbei etwas wegen der Zuständigkeiten bezüglich der Flotte und ihrer Bemannung und der Eigentumsverhältnisse.
    Die Flotte gehörte den Generalstaaten, also dem Überbau über den Provinzen. Für die Bemannung, Ausrüstung, Bau und auch Unterhalt der Flotte waren die 5 Admiralitäten zuständig. Aber die Generalstaaten haben die Admiralitäten nicht im Regen stehen lassen, sondern die Importzölle als auch Exportzölle kammen den Admiralitäten zu gute. Das erklärt dann auch die plötzliche schwäche der Niederländer im 3. Englisch - Niederländischen Krieg oder besser gesagt der Holländische Krieg. Schliesslich wurden sehr große Landstriche in den Niederlanden entweder durch Frankreich und deren Verbündeten besetzt oder von den Niederländer selbst geflutet, damit die Invasionstruppen nicht noch mehr Land besetzen konnten. Nur, damit viel jede Menge Land weg und auch jede Menge Zölle, da weniger Importiert werden konnte und auch weniger Exportiert.
    An dem Fundament der Flottenfinanzierung war auch schon durch die Navigationsakten gesägt worden. Umso erstaunlicher das die Niederländer zwischenzeitlich eine größere Flotte aufbieten konnten als die Briten.

    Apvar
     
  20. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Bin fast durch beim Rebitsch. Er geht davon aus, das die Gebrüder de Witt fast kein Geld für das Militär an Land und die Festungen ausgegeben haben. Das hat dann im verlaufe des 3. Niederländisch - Englischen Seekriege erst ihren Job gekostet und später während der Bürgerkrieg ähnlichen Zustände dann auch das Leben. Da könnte was dran sein. Wobei er davon aus ging das die de Witt's wohl dachten, das man mit Verhandlungen mehr Probleme lösen kann als mit Waffen. Also eine klar humanistische Einstellung. Nur das der Französische König eben dies wohl eher nicht so gesehen hat. Der Englische König war auch auf einer Welle in dieser Hinsicht wie sein Kollege jenseits des Kanals, nur wurde er nach den ausbleibenden Ergebnissen des Krieges vom eigenen Parlament ausgebremst.Man könnte daraus schließen, das die de Witt's und auch die Niederlande zu diesem Zeitpunkt philosophisch wohl ihrer Zeit voraus waren. Zumindest bis der Krieg kam und die Invasion der französischen Streitkräfte das Land fast zerbrechen lies.
    Oder eine andere Frage währe eigentlich, haben die Niederländer zu sehr auf die Schlachtflotte gesetzt und deshalb die Festungen und die Landstreitkräfte deshalb verkommen lassen? Eine schwierige Frage.
    Ebenso eine leicht eigenartige Einstellung hatten die Niederländer beim Seerecht. Zum einen für die Nordsee, dem Kanal und dem Nordatlantik, forderten sie eine freie See, dargelegt im Mare Liberum, von Hugo Grotius, auf der anderen Seite das genau Gegenteil im Indischen Ozean, wo sie die freie Seefahrt, wie alle anderen Europäischen Seefahrernationen, zu unterbinden versuchten.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Hugo_Grotius

    Apvar
     
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