Niederländische Marine des 17. Jhrdt.

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Entdeckungen (15. - 18. Jhd.)" wurde erstellt von Apvar, 27. März 2011.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Hallo Apvar,

    Dank für die instruktiven Berichte. Ich habe zwar einiges an Literatur gerade zur niederländischen Wirtschaftsgeschichte inkl. Finanzen, aber in diesem Kontext nie durchgeblättert. Vielleicht kann ich das mal mit diesem Fokus der Flotte und Armee nachholen, und dann auch Beiträge liefern.

    Insofern nochmal vielen Dank für die Hinweise und die interessanten Beiträge.
     
  2. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Ohne hier jetzt quellenkundig zu sein, unterstelle ich, dass den Niederländern klar war, dass sie, auf sich allein gestellt, zu keinem Zeitpunkt eine Chance hatten, zu Lande eine französische Invasionsstreitmacht abzuwehren. Ich vermute, die Wirkung eines bestimmten Geldbetrages war höher, wenn man ihn in Verbündete investierte, oder noch besser, in den Fernhandel, aus dem er mit Rendite zurückkam anstatt ihn für die Verbesserung einer Festung oder ein zusätzliches Bataillönchen Fußgängerei auszugeben. Ich unterstelle damit, dass das Wohl und Wehe der Niederlande mit ihrem Überseehandel und ihrer Finanzkraft stieg und fiel und nicht mit der Frage, wieviele Tage ihre Grenzfestungen einer französischen Invastion standhalten konnten. Die Sicherheit der Niederlande gegenüber Frankreich dürfte je nach Zeitraum und Punkt von Wien oder London abhängig gewesen sein.

    Dementsprechend war das Geld m. E. besser in den Fernhandel bzw. in dessen Schutz (eine starke Flotte) investiert als in den weiteren Ausbau von Festungen, deren Schutzwirkung damit allenfalls um x Tage verlängert wurde, mehr nicht.

    Die Einstellung bezüglich "Freie Seefahrt" versus mare clausum liegt meiner Ansicht nach auf der Hand: Die Briten konnten locker die Nordseeausgänge sperren, die Dänen einigermaßen die Ostseezugänge. Sollte einer von denen es fertigbringen, ein Exklusivitätsrecht durchzubekommen, wäre die niederländische Seefahrt erledigt gewesen. In Ostindien sah es genau andersherum aus. Die Niederländer hatten hier in bestimmten Gebieten eine Quasi-Monopolstellung, die sie genauso mit Zähnen und Klauen zu verteidigen gewillt waren, wie es die Spanier bezüglich des Pazifischen Ozeans und des Handelszugangs fremder Mächte zu ihren Kolonien in Süd- und Mittelamerika taten - im wohlverstandenen eigenen Interesse :scheinheilig:
     
  3. Apvar

    Apvar Premiummitglied


    Was interessant ist, ist auch die wirtschaftliche Herkunft der Niederlande und des Commonwealth, also in der Zeit der Britischen Republick.
    Die Niederlande waren zu diesem Zeitpunkt schon ein Staat, der vom Außenhandel und der Weiterverarbeitung der angelieferten Produkte, sowie dessen Verkauf.
    Der Commonwealth war trotz der HEIC zum Agrarstaat zurück gefallen. Ins besondere die Kolonnien in Westindien waren weiterhin unter der Führung von Gouverneuren, die Königstreu eingestellt waren.
    Desweiteren war der Handel durch Prinz Rupert und den Resten der Königstreuen Schiffe empfindlich gestört.
    Das waren wohl die Gründe warum Cromwell eine starke Flotte auflegen ließ. Ein weiterer Grund dürfte gewesen sein das er so viele ehemalige Soldaten aus dem Land kriegte um hier Ruhe zu haben. Und die Besatzungen der Schiffe hätte man schnell wieder ins Heer integrieren können.
    Vielleicht wurde in den Niederlanden nicht gesehen wie gefährlich ein nicht vom Bürgerkrieg geschwächtes Land war. Zumal ja zu dieser Zeit wieder eine Statthalterlose Zeit in den Niederlanden anfing und damit ein starker Bruch in der Regierung war und sich die neue Regierung erst einmal einarbeiten mußte.

    Apvar
     
  4. Peterchensmond

    Peterchensmond Gesperrt

    Finde das Buch als Einstieg/Überblick auch durchaus empfehlenswert für die, die lieber kein Englisch lesen möchten. Rebitsch ist ein österreichischer Militärhistoriker und v.a. für seine Biographie von Matthias Gallas bzw. seinen Aufriss zu Wallenstein bekannt.
     
  5. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Bin gerade mal auf ein interessantes Detail gestossen, nämlich die Route nach zu den Molukken. Im heutigen Sprachgebrauch Brouwer Route genannt. Die geht von den Niederlanden zum Kap der Guten Hoffnung und dann geradewegs bis kurz vor der Westküste von Australien,von da dann hart Backbord Richtung Norden, nach Batavia. Der Vorteil gegenüber der Monsunroute, welche die Portugiesen entdeckt hatten, war das zu jeder Zeit ein Schiff nach Batavia kommen konnte und obwohl etwas länger war sie die schnellere Route.
    Bei der Monsunroute wurde vom Kap der Guten Hoffnung erst nach Goa gesegelt und dann von dort zu den Gewürzinseln. Für die Portugiesen erst einmal nicht schlimm, das nur ein relativ kleines Zeitfenster offen war um zu den Molukken zukommen, da Goa der Haupthafen für die Asiatischen Besitzungen war.
    Das Problem tauchte erst auf als sich die Niederländer für die Gewürzinseln interessierten und nicht nur mit Handelsschiffen. Ein Problem der Monsunroute war das sie relativ nah an der Afrikanischen Ostküste, Madagaskar und den Seychellen vorbei führte. Alles mit Piraten verseucht. Und zwischen durch mit im Indik noch ein Riffgebiet, welches vor kurzem noch in den Schlagzeilen war, wegen einer aufgelaufenen Regattayacht.
    Ein Problem hatte aber die Brouwer Route aber auch, man musste sehr gut koppeln, um den richtigen Zeitpunkt zu erwischen, das man rechtzeitig den Blinker links rauslegte, da man sonst in Australischen Gewässern gestrandet ist, wie es der Batavia 1629 auf der Jungfernfahrt passiert ist.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Brouwer_Route
    https://de.wikipedia.org/wiki/Hendrik_Brouwer
    https://en.wikipedia.org/wiki/Winds_in_the_Age_of_Sail#Europeans_Eastbound

    Apvar
     
  6. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Bin im Moment die Biografie über De Ruyter mal wieder am lesen. Interessanter Stoff.
    Dem nach währe der 2. Englisch - Niederländische Krieg eigentlich schon früher im Gang gewesen, nämlich 2 Jahre vor der Kriegserklärung von Frankreich an England. Frankreich war ja zu diesem Zeitpunkt mit den Niederlanden verbündet.

    nach dem 1. Englisch - Niederländischen Krieg war de Ruyter als Admiral erst in Seeland angestellt, danach in Holland. Und Holland hat ihn mehrmals vor die Nordafrikanische Küste gesandt. Um zum einen Friedensverträge mit den Barbareskenstaaten zu schliessen, Piraten zu bekämpfen und auch Niederländische Sklaven frei zu kaufen. Bei der letzten Reise hatte er auch noch Geheimbefehle mit, die erst in der Straße von Gibraltar geöffnet werden durften.
    Der Prinz von Yorck hatte schon Niederländische Siedlungen in Westafrika überfallen. Und De Ruyter sollte ihm hinterher setzen, mit einem Verstärktem Geschwader. Nach einiger Zeit kam ein Kuriersegler der ihm Mitteilte das die Verstärkung nicht kommt und er trotzdem dem Prinz of Yorck hinterher setzen solle. Was er auch gemacht hat und wohl auch sehr erfolgreich.

    Nachdem im 2. Seekrieg die ersten Schlachten nicht erfolgreich waren, für die Niederlande und einige Admiräle und der Oberbefehlshaber der Flotte gefallen waren hat Tromp der Jünger kommissarisch die Flotte übernommen. Und wohl auch nicht so schlecht. Er hat sie umorganisiert, in drei verschiedene Geschwader geteilt und Gefechtsinstruktionen erlassen, die Jahrzehnte lang gültig blieben.

    De Ruyter hat als er dann Flottenvogt wurde, ein weiteres Geschwader eingeteilt. Quasi als Reserve, die dem bedrängtesten Geschwader zu Hilfe eilen sollte. Und in der Winterpause ein weiteres Geschwader. Das Geschwader bekam die Schiffe welche beim auslaufen der Flotte noch nicht ausreichend Bemannt waren. Die Niederländischen Admiralitäten haben immer versucht die Lücken in der Bemannung auf zu füllen, so das ein weiteres Geschwader dann zu Hause war und notfalls eingreifen konnte.

    In der Statthalterlosen Zeit wurde die Verfassung wohl nicht geändert. Das heißt, das Amt des Statthalters war dann die ganze Zeit vakant. Und der Statthalter war eigentlich der Oberbefehlshaber der Niederländischen Streitkräfte. Sowohl Heer als auch Marine. War der Statthalter verhindert, übernahm als sein Stellvertreter der Ratspensionär von Holland den Oberbefehl der ganzen Niederländischen Marine. Wie es beim Heer war kann ich im Moment leider noch nicht sagen.

    Apvar
     
  7. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Hier muss ich leider etwas zurück rudern. Mit den Zusatzgeschwadern war eine Überlegung, die er auch dem Rat der Admiralität vorgelegt hat, hier aber abgelehnt wurde. Obwohl die Überlegung eigentlich logisch war.
    Was mich immer wieder überrascht ist, das ein so kleines Land wie die Niederlande, mit zum Teil gegensätzlichen Bestrebungen den anderen Staaten Paroli bieten konnte.
    Bestes Beispiel ist für mich, das die Niederländer auch nach krachenden Niederlagen immer wieder aufstehen konnten und Widerstand leisten konnten. Als Gegenbeispiel muss man zum Teil wohl das Vereinigte Königreich sehn. Zwar eine erst einmal bessere Flotteninfrastruktur, zumindest auf dem Papier. Aber Grabenkämpfe in der Führungsebene, teile aus Rivalitäten aus der Zeit der Bürgerkriege geschuldet, als auch der Streitigkeiten wegen der Religion.
    Und zum anderen der Gegensatz zwischen König und Parlament. So das der König nicht genug zum Unterhalt der Flotte hatte. Und eine Bürokratie im Aufbau, die noch sehr viel lernen musste.
    Beispiel ist das 30 Schiffe Programm, welches in den 70'ern aufgelegt wurde. Die Schiffe wurden auch gebaut, aber dann nicht gewartet. Da wurde die Verrottung der Schiffe auf das mangelhafte Holz geschoben. Und andere, wie Samuel Pepys haben auf mangelnde Wartung geschoben. Die Werftleiter wiederum auf zu wenig Geld um die Wartungsarbeiten durchführen zu können.
    Wenn man dies sieht war es vielleicht doch kein Wunder das die Niederlande die stürmischen Zeiten überlebt haben.

    Apvar
     
  8. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Was mich immer noch und auch immer wieder erstaunt, ist das die Vereinigten Provinzen nach dem Tod von Wilhelm III von Oranien erst wieder ernsthaft in Gefahr geraten sind, als in Frankreich die Revolution vieles althergebrachte hinweggefegt hat. Das Bündnis mit Britannien kann es eigentlich nicht alleine sein. Brauchte Frankreich im 18. Jahrhundert so viele Truppen in Übersee, das es nicht die Kraft hatte einen kleinen aber Wehrhaften Nachbarn nieder zu ringen?

    Habe im übrigen bei Tante Wiki, auf der englischen Seite einen Artikel zum Heer der Generalstaaten gefunden. Leider nicht auf deutsch verfügbar und der Niederländische ist auch nicht so gut.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_States_Army

    Interessanter weise findet man nichts zu den bekannten Schützengilden der Städte in dem Artikel, damit sollte mit den Milizen, das Heer deutlich größer gewesen sein, als die nackten Zahlen sagen.

    Apvar
     
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  9. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Habe einen interessanten Artikel in der FAZ gefunden zum Thema Tulpenmanie. Auch hier wird der Blase und dem Zusammenbruch der gesamt Wirtschaft um 1637 widersprochen. Kann man ja auch an der Geschichte der VOC und dem 80-jährigen Krieg erkennen.

    Spekulationslegende: Die Tulpenblase, die keine war
     

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