Niederländische Marine des 17. Jhrdt.

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Entdeckungen (15. - 18. Jhd.)" wurde erstellt von Apvar, 27. März 2011.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Das würde ich wie Apvar sehen. Die geographische Lage scheint nicht die Ursache zu sein, das deutet mehr auf die Handelsverschiebungen und die Konkurrenz in Fernost.
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Als Anlage die beiden Tabellen aus Seapower and naval warfare, 1650–1830, von Richard Harding.

    1680-1715:
     

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  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Und der zweite Anhang: 1720-1765, in grober Übersicht, die aber den strukturellen Verfall der Bedeutung der niederländischen Marine erkennen lässt.
     

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  4. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    1609 - ein entscheidendes Jahr für die Niederlande. Warum?
    Zum einen die de Facto Anerkennung durch Spanien als eigenständiger Staat, bis zur Formellen Anerkennung sollte es noch bis 1648 dauern.Wie kam es zu der de Facto-Anerkennung? Seit 1607 war der Advokat Holländische Landesadvocat Oldebarnevelt mit Spanien wegen einem Friedensvertrag in Verhandlungen.
    Bedingungen der Spanier waren das Katholische Priester wieder ins Land gelassen wurden und Katholische Gottesdienste ohne wenn und aber durchgeführt werden durften. Des weiteren sollte die VOC aufgelöst werden oder sich zumindest aus dem Indischen und dem Pazifischen Ozean zurückziehen sollte. Und eine Westindische Kompanie sollte gar nicht gegründet werden. Die Verhandlungen dauerten etwa 2 Jahre, mit dem Ergebnis eines Waffenstillstandes, der 12 Jahre andauern sollte. Die Westindische Kompanie wurde erst 1621 gegründet, als der Waffenstillstand geendet hat.
    Aber, der Waffenstillstand scheint nur für Europa gegolten zu haben, denn die Kämpfe im heutigen Indonesien gingen weiter. Die VOC konnte dort sogar ihre Position ausbauen. Habe leider keine hinweise warum das so war. Entweder die VOC war nicht der Aussenpolitik der Generalstaaten unterworfen, und sogar Spanien sah das so, das die VOC quasi ein eigener Staat in Indonesien war. Oder Spanien brauchte ein Pause in den Kämpfen sonst über all in der Welt.
    Moritz von Nassau, Statthalter der Vereinigten Provinzen war übrigens sehr aufgebracht gegen den Waffenstillstand. Um 1600 konnte er starke Gebietsgewinne im Süden der Niederlande erreichen, hatte dann aber später Rückschläge hinzunehmen. weshalb war er dann sauer das der Status Quo eingefroren wurde? Er hatte gehofft das der Südliche Teil der Niederlande, welche noch unter spanischer Herrschaft waren, befreien zu können. Nur mit dem Friedensvertrag war der Zug erst einmal abgefahren. Zumindest für ihn. Und der südliche teil hat eine andere Entwicklung genommen als der Norden. Das wird wohl auch der Grund gewesen sein, das sich Belgien wieder von den Niederlanden trennen konnte, nachdem es im Wiener Kongress den Niederlanden zugeschlagen wurde.

    Apvar
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    In einem Buch zum niederländisch-portugiesischen Gegensatz habe ich noch Ur Frage der Rekrutierungen oben folgendes gefunden:

    "The different patterns of labor migration and local recruitment of personnel found in the Dutch and the Portuguese posts and settlements were partly a consequence of the characteristics of the labor markets of the Dutch Republic and Portugal. These markets were organized dif- ferently, and thus, their capacity to meet the labor demand of the two States and their overseas empires differed considerably. In the last quarter of the 16th century, the Northern Netherlands’ labor market extended beyond its political boundaries and incorpo- rated workers from several neighboring areas. The Dutch Republic received numerous migrants from the western German States, the ‘Hansa’ cities, Scandinavia, and Switzerland. Most of these migrants were employed in the seafaring, shipbuilding and the commercial sectors. After the mid-17th century, the recruitment of seamen in the coastal provinces was insufficient and, in the second quarter of the 17th century, Dutch skippers and companies started to recruit a huge number of immigrant sailors from Scandinavia."

    Diese Rekrutierungen bzw. Migrationen sind offenbar im Verlauf des 17. Jhdts "ausgetrocknet". Ursachen müsste man näher betrachten, das wird kaum finanzielle Gründe gehabt haben.

    Ribeiro da Silva, Dutch and Portugese in Westen Africa - Empires, Merchants and the Atlantic System 1580-1674, S. 130
     
  6. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Kann mir vorstellen das die Rekrutierungsbasis HRRdN zum großen Teil weg fiel, da 1648 mit dem Westfälischen Frieden auch der Grund zur Emigration ins Ausland weg fiel. Marodierende Söldner und Heere wurden ja zum Glück für die Bevölkerung weniger. Und in den vom Krieg zerstörten Gebieten bot sich plötzlich wieder Raum für Siedlung.
    Und in Skandinavien wurde ja noch Krieg geführt. Vor allem Schweden blutete langsam aber sicher aus. Nicht nur wirtschaftlich. Vielleicht kamen dadurch vermehrt Skandinavier in die Niederlande.
    Und irgendwo hatte ich mal gelesen das im Badischen (?) die Niederlande einen schlechten Ruf hatten, da nur 10% der von den Niederlanden nach Batavia gehenden Soldaten wieder lebend zurück kamen. Kann sogar sein das das in einem anderen Thread in diesem Forum war.

    Apvar
     
  7. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Wo ich immer noch nicht ganz klar sehe ist die Ausgestaltung der Politik, wie es zu den Ratspensionären oder auch andere Würdenträgern kam. Scheint echt kompliziert gewesen zu sein. Und auch ziemlich undurchsichtig.
    1618 mit der Verhaftung des Landesadvokaten Oldenbaernevelt kam es zu starken Umwälzungen in den Niederlanden.
    Der Verhaftung sind mehrere Sachen voraus gegangen. Zum einen ein Richtungsstreit im Calvinismus. Moritz von Oranien auf der einen Seite und Oldebaernevelt auf der anderen. Zu diesem Zeitpunkt wurden Truppen in die Städte, die Oldenbaernevelt unterstützt haben gelegt. Und die Zusammensetzung der Vroedschap der Städte geändert und durch Unterstützer Moritz von Oranien ersetzt.
    Vroedschap ? Wikipedia
    Die ganze Geschichte kann man als Staatsstreich durch Moritz von Oranien auffassen, da sehr viele wichtige Amtspersonen des Amtes enthoben worden sind und durch unerfahrene Personen ersetzt worden sind. Damit wurde gleichzeitig die Zusammensetzung der Gerichte geändert, so das Oldenbaernevelt und seinen unterstützern der Prozess gemacht werden konnte. Oldenbaernevelt wurde zum Tode verurteilt und hingerichtet. Ein wichtiges Amt, das des Landesadvokaten von Holland wurde sogar umbenannt in Ratspensionär, um nicht mehr an Oldebaernevelt zu erinnern.
    Gleichzeitig begab sich Moritz von Oranien auf politisch dünnes Eis, als er in der Aussenpolitik seinen Neffen Friedrich V von der Pfalz überredete die Krone von Böhmen anzunehmen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_V._(Pfalz)

    Apvar
     
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  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Auch im 18.Jh. waren die Niederländer noch dicke im Geschäft. Der wirkliche Niedergang setzt doch erst nach 1760 ein. Zuvor findet man immernoch massig Deutsche in niederländischen Diensten, egal ob bei der Marine oder bei den Truppen. Der später berühmt gewordene General Yorck diente ja auch nach seiner vorübergehenden Entlassung aus preußischen Diensten eine Weile unter den Niederländern. Eine ganz übliche Vorgehensweise: wenn man in deutschen Staaten kein Offizierspatent bekam, ging man zu den Mijnherren. Die hatten immer Bedarf.
     
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  9. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Was auf jeden Fall auffällt, ist das die Offiziere quasi Teilzeitstellen hatten. Selbst ein De Ruyter konnte sich im Frieden von der Flotte verabschieden und auf Handelsreise gehen, oder was man so genannt hat. Und danach wieder seine alte Stelle einnehmen, nachdem er aus Amerika zurück war. Bin mir auch nicht im klaren wer welche Beförderungen ausgesprochen hat.
    Das gleiche gilt im übrigen auch für die Britten. Hier wurde erst nach der Restauration die Laufbahn geordnet, mit einer Ausbildung zum Seeoffizier und anschliessender Prüfung. Und erst später wurden dann mehrere Leutnants auf einem Schiff eingesetzt.
    Das gleiche gilt auch für die Schiffe, sie wurden ja zu erst gechartert. Und die eigentlichen Staatlichen Flotten wahren klein. Erst im laufe der Englisch-Holländischen Seekriege wurden die Staatlichen Flotten größer. Hier war also auch ein Professionalisierung im laufe des 17. Jahrhunderts zu beobachten.
    Mann könnte fast zu dem Schluss kommen das der moderne Staat erst im 17. Jahrhundert entwickelt wurde. Auch wenn noch einiges fehlt. Aber zumindest die Verwaltung wurde langsam auf die Beine gestellt und auch der Adel zum Teil seiner Bedeutung beraubt.

    Apvar
     
  10. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Vor 1625 war die Flotte auch im Indischen Ozean tätig. Sie wurde wohl durch hohe Steuern der VOC finanziert. Danach hatte die VOC eine eigene Kriegsflotte für den Innerasiatischen Raum aufgebaut. Und denn Hauptgewinn machte die VOC wohl im Gegensatz zur HEIC, den Portugiesen oder auch Franzosen mit dem Innerasiatischen Handel.
    Kleinere Fahrzeuge wurden auseinander genommen im Ballast auf der Ausreise nach Asien, wohl als Ballast für die Retourschiffe, mitgenommen und dann in Batavia wieder zusammengebaut. So hatte man schnell auch kleinere Schiffe zur Hand.
    Die VOC lies ihre Schiffe vor allem in den Niederlanden bauen, auf eigenen Werften. Und in Asien wahren die Werften wohl vor allem zur Reparatur gedacht. Um auch das Know How für den Schiffbau nicht in Asiatische Hände kommen zu lassen. Vor allem bei Kriegsschiffen und Retourschiffen wurde darauf geachtet.

    Apvar
     
  11. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Wir hatten weiter oben ja mal das Thema Fleuten. Hatte ursprünglich gedacht das die Fleute eigentlich nur im Europäischen Verkehr unterwegs war. Dies war aber nicht der Fall. Sogar die VOC hatte Fleuten im Einsatz. Gebaut wurden sie in den Niederlanden und gingen mit den Retourschiffen nach Asien. aber im Gegensatz zu den Retourschiffen, kehrten sie nicht wieder nach Europa zurück, sondern verblieben in Asien, um dort den Innerasiatischen Handel der VOC durchzuführen.
    Der Vorteil war das sie relativ groß waren, aber nur eine geringe Besatzung benötigten. Also auch wenig Besatzung in Asien benötigten. Und in Asien waren die Fleuten auch wieder reine Transportschiffe. Während die Retourschiffe zum Teil auch hier als Kriegsschiffe verwendet wurden.
    Batavia als Stadt wurde so groß, weil es wichtig für die VOC war. Zum einen als Werftstandorte für Reparaturen, und zum anderen als wichtiger Umschlagsort und Lagerplatz für waren aus Asien, die dann via Batavia nach Europa verschifft wurden.
    Was mich in dem Zusammenhang wundert, ist das wohl meist die heimkehrenden Retourflotten angegriffen worden sind. Die auslaufenden Flotten haben nämlich wichtige Materialien wie Geschütze, Bausteine und vor allem nicht zu vergessen Personal nach Asien brachten. Mit der Unterbindung des Verkehrs zwischen Europa und Asien, auf der ausreise, währen die Niederlassungen der VOC in Asien deutlich geschwächt worden. Und damit auch die VOC und sogar die Niederlande.

    Und nun etwas zum Schiffbau. Hatte mal bei der Besichtigung der Batavia was von grünem Holz gehört, auf Niederländisch. Es wäre sehr weich gewesen. Hatte deshalb gedacht, das das der Niederländische Name der Kiefer wäre, ist er aber nicht. Habe nun in einem Buch gefunden das wirklich grünes Holz verwendet worden ist. Das Holz der Stämme wurde also direkt nach dem Fällen der Bäume verwendet. Vorteil, das Holz war leichter zu verarbeiten. Das Problem ist das das Holz später beim trocknen etwa 10% Volumen verliert und sich einige Holzarten ziemlich verwinden. Wenn der Kern nicht verwendet wird, kann die Verwindung stark reduziert werden. Und meine Vermutung ist das das grüne Holz vor allem oberhalb der Wasserlinie verwendet wurde. Bei der Batavia wurde dort die Bordwand geklinkert, d.h. die Bretter haben sich überlappt. Damit dürfte das schrumpfen des Holzes hier kein Problem gewesen sein.

    Apvar
     
  12. Morifea

    Morifea Neues Mitglied

    Ich würde es allgemein damit begründen, das die Retourschiffe die (aus ökonomischer Sicht) wertvollere Fracht an Bord hatten.
    Wenn ich als Kapitän eines Kaperschiffes vor der Wahl stehen würde, ob ich lieber ein mit Gewürzen vollgestopftes Retourschiff (mit entsprechenden Anteil der Prise für mich) kapere, oder doch lieber ein mit Geschützen und (kampffähigem) Personal beladene Fleute angehe, da wüsste ich was ich wählen würde..... Strategische Erwägungen und entsprechende Befehle der Admiralität wären mir dann relativ egal.


    Achso, toller Thread!
     
  13. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Klar das die rückkehrenden Schiffe für die Kapitäne wertvoller waren, als die Schiffe welche auf der ausreise waren, solange zumindest wie sie mit der Prisenordnung auch am Verkauf der Ware beteiligt gewesen sind. Nur, aus Makroökonomischer Sicht war es die falsche Lösung. Aber das interessierte damals nicht. Auch nicht die Admiräle, da sie ja auch am Verkauf der Ware beteiligt waren.

    Die VOC hatte etwa 14 Vorgängergesellschaften.. Und die meisten oder alle wurden nach der Rückreise der Flotte aufgelöst und nicht jede kam mit Gewinn heraus. Es waren also mehr Expeditionen. Das Problem war der Verschleiß der Schiffe und die nicht vorhanden Reparaturmöglichkeiten in Asien.

    Bei der VOC war am Anfang auch erst der reine Handelsverkehr oder Expeditionscharakter vorherrschend. Dies änderte sich nach einigen Jahren. Das Problem war, das die Investoren erst nach Jahren ihr Geld wieder bekamen, nicht schon nach der Rückreise der Schiffe, an denen man beteiligt war. Dies führte zu Ärger in den Kammern, welche wiederum Delegierte zu den Herren 17, grob gesagt einer Art Vorstand entsandte.

    Dies wurde erst ab 1609 mit dem Waffenstillstand zwischen Spanien und dem Generalstaaten anders. Die Besonderheit hierbei war, wenn wir uns erinnern, das dies nicht für den Indischen und dem Pazifischen Ozean galt.

    Die Direktoren der VOC mussten gegenüber den Generalstaaten einen Schwur leisten, das sie die Interessen der Niederlande nicht verrieten.
    Dafür bekam die VOC zwischen dem Kap der Guten Hoffnung im Westen und Kap Hoorn im Osten freie Hand, und konnten hier Verträge schließen oder brechen, Kriege führen und eigene Regeln aufstellen. Die VOC war also der verlängerte Arm der Generalstaaten im asiatischen Raum. Ähnlich der HEIC für England.

    Apvar

    P.S. Mit der Änderung der Regeln für die VOC 1609 kam noch folgende Pflicht auf sie zu, nämlich die Berichte, die die zurückkehrenden Schiffe an die Direktion zu erstatten hatte musste auch an die Generalstaaten gesandt werden. So war der Niederländische Staat über die Entwicklungen in Asien im Bilde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juni 2015
  14. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Kleine Kuriosität am Rande. Bei der VOC wurde auf den Schiffe, welche im Seegebiet der Gewürzinseln (Molukken) segelten, dieGewürznelken und auch das Trinkwasser in Steingutgefässen verpackt. Sonst wurde wie über all auf Europäischen Schiffen das Trinkwasser in Holzfässern gelagert. Der Vorteil des Steingutes dürfte gewesen sein, das nicht soviel Wasser durch die Poren verloren ging und es wohl auch länger haltbar war. Nachteil die schwere der Verpackung und relativ hohe Bruchgefahr der Gefässe.

    Habe mich übrigens einige Zeit gefragt warum die Manila-Galeone 2 mal pro Rundreise den Pazifik gequert hat. Wenn man sich die Karte des Gebietes südlich der Philippinen anguckt, wird es klar. Die Niederländer konnten die Straße von Malakka sperren. Das gleiche gilt auch für die Durchfahrten der Javasee.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Straße_von_Malakka
    https://de.wikipedia.org/wiki/Javasee

    Dies gilt um so mehr, das durch den Monsun bedingt man nicht die ganze Zeit wachsam sein musste.

    Apvar

    P.S. Hier einige Tante Wiki-Links zum Niederländisch-Portugiesischem Krieg. Man achte auf die Daten. Die Niederlande konnten damals vor Kraft fast nicht laufen...
    https://de.wikipedia.org/wiki/Niederländisch-Portugiesischer_Krieg
    https://de.wikipedia.org/wiki/Niederländische_Kolonien
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_Nederlandse_koloniën_en_handelsposten
    https://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_Empire
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Juli 2015
    1 Person gefällt das.
  15. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die Spanier haben, zumindest in Ostasien, auch Keramikgefässe für das Wasser verwendet. Das belegen die Funde der Galeone San Diego die man vor Manila fand.
     
  16. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Gehen wir mal zurück zu den Schiffen, aber dieses mal nicht zu den ganz großen.
    Zu den kleinen Fregatten, mit etwa 20 Geschützen, also in England 6.th Rate Ships.
    Zwischen Englischen und Niederländischen konnte man relativ leicht unterscheiden, wenn man auf Deck schaute. Während die Engländer das Vorderkastell eindeckten, also ein Schutz der Besatzung vor Beschuss und auch vor Gischt und See bauten, verzichteten die Niederländer meist darauf. Das Vorderkastell mit einem Deck als Dach hatte in meinen Augen euch einen Vorteil für die seemännischen Arbeiten, da auf dem Deck mehr Platz war da hier zumindest im 17. Jahrhundert Geschütze fehlten.
    Zu den Schiffen des 18. Jahrhunderts fällt auf, das die Oberdecks nicht mit Geschützen bestückt waren. Der Rumpf war hier wohl noch zu klein. Ebenso fehlten wohl auch Jagdgeschütze auf der Back. Was bei den größeren Schiffen aber zu beobachten war.
    Bei ehemaligen französischen Schiffe, die von der RN gekapert werden konnten ist das Schiff ähnlich den Niederländischen aufgebaut. Das sieht man sehr schön auf den Bildern der Van de Veldes.
    Die Sind auch sehr oft die Quelle für das Aussehen der Schiffe. Die Bilder findet man unter anderem in den Bücher der Reihe "British Warspis in the Age of Sail" und auch "Dutch Warships in the Age of Sail".
    Wo wir gerade bei den Franzosen waren, sie scheinen ihre Schiffe ähnlich kategorisiert zu haben wie die Briten.

    Apvar
     
  17. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Da möchte ich widersprechen, aber englische wie niederländische Konstruktionen im Typbreich der 17.Jhr Fregatte oder auch Pinasse haben am Vorkastell keine Unterschiede mit einer gedeckten Back (oder meinst du ein Vordeckschott?).
    Siehe auch hierzu die Darstellungen in Howard -Seegelkriegsschiffe 1400-1860-, ab Seite 151 oder schau dir auch mal die Fregatte Berlin an, die niederländischer Bauart war.

    Backdeckbalken2.jpg
     
  18. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    @ Köbis17

    Muss mich korrigieren. James Bender schrieb in Dutch Warships in the Age of Sail, von 2014, zur Postiljon, einer Amsterdamer Fregatte mit 20 Geschützen, auf Seite 254 unter der Zeichnung:

    A small frigat, the 20-gun Postiljon was built at Amsterdam in 1666....
    Dutch frigates tended to be build whitout a forecastle - as suggested here by the poition of the gunports forward. English frigates were originally designes this way, but they soon acquired forecastle decks to prevent any seas breaking over the bows from washing down the length of the upper deck; ....

    Das Bild ist im National Maritim Museum als PX6201 zu sehen.

    Habe den Artikel wohl leider etwas missinterpretiert. Also nicht ohne Eindeckung des Vorderkastells, sondern sogar ganz ohne, bei den kleineren Schiffen.

    Apvar
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juli 2015
  19. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Kannst Du das bitte Übersetzen. Übersetzungsprogramme kommen mit solchen Fachbegriffen leider nicht klar.
    Danke.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juli 2015
  20. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Ein kleine Fregatte, die Postiljon mit 20 Geschützen wurde 1666 in Amsterdam gebaut...
    Niederländische Fregatte wurden tendenziell ohne Vorderkastell gebaut - wie es bei der Position der vorderen Geschützpforten (oder Jagdgeschützen?) angedeutet wird. Englische Fregatten wurde ursprünglich so konstruiert, aber nach kurze mit Vorderkastellen ausgerüstet um das Deck vor über dem Bug brechenden Wellen zu schützen, welche dann das ganze Oberdeck lang liefen...

    Das ist meine etwas Stümperhafte und rohe Übersetzung.
     

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