Norddeutscher Bund aber kein Kaisertitel?

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von excideuil, 17. April 2012.

  1. Mischo

    Mischo Neues Mitglied


    Also 48 hat er es ja nicht angenommen, weil da die Krone vom "niederen Volk" angeboten wurde. Beim Norddeutschen Bund wurde es ja gar nicht erst angesprochen, den Kaisertitel zu vergeben, vielleicht auch, weil dieser Zusammenschluss noch recht lose war.

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    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21. Januar 2013
  2. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Kannst du diese Aussage bitte präzisieren? Die vorigen Beiträge hast du gelesen?
     
  3. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied


    Ich habe mich heute ein bisschen eingehender mit dem Norddeutschen Bund beschäftigt. Dabei kam mir die Frage auf, ob rechtlich gesehen der Norddeutsche Bund überhaupt eine Monachie war. De facto sehe ich das, aber der Preußische König war Inhaber des Bundespräsdiums, nicht gekröntes Oberhaupt.

    Wie ist denn da die herrschende Meinung?
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Laut Verfassung war das Präsidium dem gekrönten Oberhaupt vorbehalten. Artikel 11: "Das Präsidium des Bundes steht der Krone Preußen zu".
     
  5. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Ja, richtig. Ist es aber dann ein "Amt", was durch die Verfassung König von Preußen innehat, oder eine monarchische Position?
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn das Amt des Staatsoberhaupts einem gekrönten Haupt vorbehalten ist, dann ist das definitiv eine monarchische Position.

    "Das Präsidium des Bundes steht dem Könige von Preußen zu", hieß es in der Verfassung von 1871.


     
  7. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Der Norddeutsche Bund war zunächst ein Bündniss mehrerer Staaten, kein Staat. Kein Staat, keine Staatsform und kein Staatsoberhaupt.

    1867 gab sich der Bund eine Verfassung, durch die er zum Bundesstaat wurde. Der Preußische König war nicht als Monarch, sondern als Inhaber des Bundespräsidiums Oberhaupt des Bundes. Da er die Regierungsgewalt innehatte mag man an eine Monarchie denken, doch würde ich, wenn schon Aristoteles bemüht wird, eher von einer gemischten Verfassung reden und die unterschiedlichen Elemente betonen.

    Doch ist natürlich davon das Selbstverständnis abzusetzen. Zeitgenössische Literatur gibt es ja. Bei der Kürze der Zeit von 1867 bis 1871 wäre aber sicher auch eine Zeitungsrecherche aufschlussreich.
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Funktionen des Oberhaupts waren 1867 und 1871 völlig identisch.

    Natürlich könnte man fragen, ob das Deutsche Reich 1871 eine Monarchie war.
    Wenn diese Frage geklärt ist, ist auch die Frage geklärt, was 1867 war.
    Was hat sich staatsrechtlich 1871 denn wirklich geändert?
    Der Bund hatte ein paar Mitglieder mehr, und es gab ein paar Umbenennungen.
     
  9. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    So ähnlich sehe ich das auch.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der Preußische König war in seiner Eigenschaft als Monarch Staatsoberhaupt des Norddeutschen Bundes (später umbenannt in "Deutscher Bund", später umbenannt in "Deutsches Reich").
    Sofern wir vom Staatsoberhaupt ausgehen, ist die Frage beantwortet.

    Was wir diskutieren können, ist die Frage nach dem Träger der Staatsgewalt.
    Der Staatsrechtler Paul Laband hatte seinerzeit behauptet:

    "Das Deutsche Reich ist keine Monarchie, sondern - wenn man den Ausdruck auf eine Vielheit juristischer Personen anwenden könnte - eine Demokratie. Das heißt: Träger der Souveränität des Reiches sind die sämmtlichen Mitglieder des Reiches, nicht der Kaiser.
    Hier zeigt es sich zunächst von Wichtigkeit, den Begriff des Bundesstaates fest und ohne Schwanken im Auge zu behalten. Mitglieder des Reiches sind nicht die einzelnen Bürger und sie sind auch nicht zusammengenommen Träger der Reichsgewalt; Mitglieder des Reiches sind vielmehr die einzelnen Staaten und sie sämmtlich sind an der Reichsgewalt mitbetheiligt, grade so wie in der Demokratie die vollberechtigten Staatsbürger an der Staatsgewalt. Das Deutsche Reich ist nicht eine juristische Person von 40 Millionen Mitgliedern, sondern von 25 Mitgliedern."

    Deutsches Textarchiv ? Laband, Paul: Das Staatsrecht des Deutschen Reiches. Bd. 1. Tübingen, 1876.

    Ich weiß nicht, ob man über eine solche Definition von "Demokratie" (die Labande selber nur im Konjunktiv formuliert) ernsthaft zu diskutieren braucht.
    Diskutieren kann man die demokratischen Elemente im Zusammenhang mit dem Reichstag. "Er ist zwar nicht der alleinige Träger der Staatsgewalt, die man dann wie in der Demokratie auf das (Wahl-)Volk zurückführen könnte, aber er ist doch an der Ausübung der Staatsgewalt beteiligt."
    So Werner Frotscher und Bodo Pieroth, Verfassungsgeschichte (13. überarbeitete Auflage, München 2014, S. 218). Abschließend stellen die Autoren fest:
    "Besser noch sollte man von einer 'eingeschränkten Monarchie' sprechen, um das Übergewicht des monarchischen über das demokratische Element zu betonen."
     
  11. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Laband berücksichtigt nicht, dass nicht jeder Staat eindeutig den Regierungsformen zuzuordnen ist. Schon Aristoteles selbst spricht von gemischten Verfassungen. Die beiden 'klassischen' Beispiele der Antike sind Sparta und Rom. Auch das HRR kann nicht wirklich verstehen, wer von Wahlmonarchie spricht. In der Gegenwart gibt es die Erscheinung, dass Staaten behaupten, eine Monarchie zu sein, obwohl andere Elemente stärker oder gleichstark sind. Das UK ist eine Mischung aus Demokratie, Aristokratie und Monarchie. Auch die Bundesrepublik ist wegen der Rolle der Parteien ganz real eine Mischung von Oligarchie und Demokratie. Fast alle Demokratien beinhalten auch monarchische Elemente. Schauen wir nur nach Frankreich und in die USA, um nicht umstrittene Beispiele wie Russland oder die Türkei zu nennen.

    Und als Mischung sehe ich eben auch die Bundesverfassung. Man kann sich sogar auf den Standpunkt stellen. Es gab eben keinen Monarchen. Und der Preußische Monarch war nicht Monarch des Bundes. Beim Reich liegt es etwas anders. Hier gab es einen Kaiser, und somit einen Monarchen. Nur ist das Vorhandensein eines Monarchen keine hinreichende Bedingung, um von Monarchie zu sprechen.

    Ich muss nochmal betonen, dass sich moderne Staaten de facto zumeist nicht nur einer Regierungsform zuordnen lassen und wir dazu mindestens 3 Ebenen zu unterscheiden haben:
    1- Mitunter ist durch die Verfassung ('Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus.') oder eine offizielle Haltung (UK) eine Staatsform offiziell festgelegt. Wie bei allen Gesetzen und offiziellen Aussagen, ist zu Fragen, ob das der Realität entspricht.
    2- Dann haben wir die Realität. In Frankreich wird der Präsident wie ein Monarch behandelt, in England bestimmt das Volk und der Adel darf mitbestimmen, während die Rechte der Monarchin sehr eingeschränkt sind. Ich hatte auch die Rolle der Parteien in Deutschland genannt. Hier würde ein Verfassungsrechtler vermutlich sagen, dass diese eben eine Organisationsform des Volkes seien (kurz ausgedrückt). Nur ist es eben ganz real so, dass die Parteien nur wenige repräsentieren und Volkspartei heute auch meist nicht mehr in dem Sinne verstanden wird, dass eine Partei für alle Gruppen wählbar ist. Durch beides gibt es ein starkes Oligarchisches Element. Ganz real. Hierhin gehört auch die Debatte um das Berufspolitikertum, die bis zur Wiedervereinigung nie ganz verstummt ist.
    3- Und da der Mensch kompliziert ist, gibt es dann noch das Selbstverständnis. In dieser Hinsicht können in ein und demselben Staat ganz unterschiedliche Auffassungen nebeneinander stehen. Denken wir an die USA und die Frage, ob sie Republik oder Demokratie sind. (Mal ganz abgesehen davon, welchen Inhalt im Auge des Betrachters eine bestimmte Regierungsform hat, was z.B. unter Regierungsform verstanden wird.)

    Wir haben hier also mit zwei Aspekten zu tun, die eben oft nicht eindeutig zu beantworten sind. Das es immer wieder versucht wird, hängt mit unserem Streben nach Vereinfachung und der Notwendigkeit einer konsistenten Rechtslehre zusammen.

    Das ist auch im Einzelnen nichts Neues. Reine Demokratien sind gar nicht umzusetzen, wenn man nicht dem Zufall eine Rolle überantwortet will. Und wenn Monarchien eindeutig funktionierten, würden wir nicht über die Stärke und Schwäche von Monarchen diskutieren. Und der Vergleich mit der Realität kann eine dankbare Prüfungsfrage sein. Welcher Englischkurs hat nicht über die Staatsform Großbritanniens diskutiert, obwohl natürlich offiziell das Ergebnis feststeht?

    Der folgende Abschnitt dient erstmal der Illustration. Ob da jede Antwort korrekt ist, ist mir hier nicht so wichtig, zum Teil geraten oder eingeschätzt, um erstmal eine diskutierbare Aussage zu haben. Bei den Juristen fällt mir gerade nichts Vernünftiges ein. Daher einfach das Zitat, dass sich eigentlich auf das HRR bezieht.

    Erschien der Bund 67-71 als Monarchie? Sicherlich für die Mehrheit, aber wohl nicht für alle. (Ohne mich damit näher beschäftigt zu haben.) Nannte er sich Monarchie? Nein, wohl weil die einzelnen Fürsten das nicht so wollten. Was sagten Juristen dazu? Keine Ahnung. (Vielleicht die Betrachtung als "höchst eigene Konstruktion".) War er real eine Monarchie? Nein, eine gemischte Staatsform.

    Die Frage, ob der Norddeutsche Bund eine Monarchie war, ist eben nicht eindeutig gestellt. Ab wann soll eine Monarchie als Monarchie gelten und was ist mit einem Staat mit mehreren Monarchen? Und in welcher Hinsicht soll die Zuschreibung erfolgen?

    Wenn es eine Bestimmung gäbe, dass die Britische Monarchin gleichzeitig Bundespräsidentin ist, was m.E. Kosten sparen würde und einige Monarchisten glücklich machte, machte das die Bundesrepublik nicht zur Monarchie, auch wenn es gegen den Satz vom Entspringen aller Staatsgewalt stünde.

    Und es kann eben nicht einfach von den Funktionen ausgehend geschlossen werden, zumal die Reichsverfassung eine andere war, wenngleich natürlich ein Großteil übernommen wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juni 2017
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das hieße, das Etikett mit dem Inhalt zu verwechseln.

    Natürlich war das Staatsoberhaupt des Norddeutschen Bundes ein Monarch, nämlich der König von Preußen.
    Und das blieb 1871 genauso: Nur hieß der Norddeutsche Bund nicht mehr Norddeutscher Bund, sondern Deutsches Reich.
    Das Staatsoberhaupt des Deutschen Reichs war derselbe Monarch wie zuvor, nämlich der König von Preußen.

    Realität ist:

    In Frankreich wird der Präsident vom Volk gewählt. Nach fünf Jahren muss er sich erneut zur Wahl stellen, nach zehn Jahren ist Schluss.

    In England hat das Volk gar nichts darüber zu bestimmen, wer Staatsoberhaupt werden soll und wie lange. Das wird in einer bestimmten Familie ausgemacht. Und die Queen ist schon über 65 Jahre im Amt.

    Das sehen wir doch einige Kriterien, die bei der Frage "Monarchie oder nicht?" eine Rolle spielen...
     
  13. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juli 2017
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da gibt es keine scharfe Grenze. Ich schlage mal folgende Kriterien vor:
    - Das Amt des Staatsoberhaupts ist erblich.
    - Die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Familie spielt eine entscheidende Rolle.
    - Das Amt wird auf Lebenszeit ausgeübt.
    - Die Staatsgewalt geht (ganz oder teilweise) vom Staatsoberhaupt aus.

    Es müssen nicht alle Kriterien vorhanden sein, um von einer Monarchie zu sprechen.


    Ganz einfach, es geht darum, wer die Regierung bestimmt.
    Bestimmt das Parlament die Regierung, haben wir ein parlamentarisches Regierungssystem.
    Das ist z. B. in Deutschland der Fall. Der Bundestag wählt den Bundeskanzler und kann ihn auch wieder abwählen.
    Frankreich ist eine parlamentarische Demokratie, hat aber kein parlamentarisches Regierungssystem. Da bestimmt der Präsident die Regierung.
     
  15. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Ja, ich kann den Punkten soweit zustimmen. Vielleicht könnte gerade dein letzter Punkt für den hiesigen Sachverhalt angewandt werden. Wenn ein Präsidium zwar ein Monarch innehat, aber von diesem nicht die Staatsgewalt ausgeht (Im Kaiserreich sind es ja die Einzelstaaten), ist es eben die Frage der Abgrenzung.


    Ja, danke. So habe ich das auch verstanden, ein paar Texte haben es aber nicht so verwendet, weshalb ich irritiert war.
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich habe zwar Labands Meinung zitiert, bin aber ganz und gar nicht der Meinung, dass er recht hatte. Seine extrem einseitigen Auffassungen wurden seinerzeit schon mit gutem Grund kritisiert, u. a. durch Otto von Gierke und Hugo Preuß.

    Labands Ausführungen sind aus heutiger Sicht kaum noch ernst zu nehmen. Bei Detlef Lehnert (Das pluralistische Staatsdenken von Hugo Preuß, Baden-Baden 2012, S. 84) wird das obige Laband-Zitat als "unfreiwillige Selbstkarikatur" charakterisiert, seine dazu konstruierten Privatrechtsanalogien als "absurd".

    Auch Frotscher/Pieroth (s. o., S. 218) widersprechen der Labandschen Lehre: Der Verfassungstext "ergibt, daß das neue Reich über eine bloßen staatenbündischen Zusammenschluß hinausführt, daß ein Bundesstaat entstanden ist. ... Träger der Staatsgewalt können daher nicht die Mitgliedsländer sein (so auch Huber, VerfGesch III, S.791). Die durch die Landesfürsten repräsentierten Mitgliedstaaten waren allerdings durch ihre Vertreter im Bundesrat an der Ausübung der Staatsgewalt auf Reichsebene beteiligt. Die hoheitliche Tätigkeit des Bundesrates ließ sich insofern auf das monarchische Prinzip zurückführen. Auch der Kaiser erscheint aufgrund seiner gewichtigen Rechte nach der Verfassung als Träger eines Teiles der Staatsgewalt. Diese Gesichtspunkte sprechen für eine Charakterisierung des Reiches als Monarchie."

    Als Träger der Staatsgewalt kommen also in Frage:
    - Das Präsidium, ausgeübt durch den König von Preußen
    - Die Länder bzw. deren (fast durchweg monarchischen) Landesfürsten über den Bundesrat
    - Das Volk über den (trotz aller Schiefheiten) demokratisch gewählten Reichstag


    Warum nur der letzte?

    Alle genannten Punkte treffen doch zu:

    Das Präsidium wurde durch den König von Preußen ausgeübt. Dieses Amt war somit erblich und auf Lebenszeit, der Monarch bestimmte die Regierung und war jedenfalls Träger eines Teils der Staatsgewalt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juli 2017
  17. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Ich meinte im Bezug zur Frage, von wem die Staatsgewalt im Norddeutschen Bund bzw. Kaiserreich ausging.
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Bist Du dann mit mir einer Meinung, dass ein Teil der Staatsgewalt vom Präsidium (= König von Preußen) ausgeht?
     
  19. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich bin zwar nicht angesprochen, aber die Frage läßt sich m. E. bejahen. Der König von Preußen (Präsidium) ernennt als Deutscher Kaiser den Reichskanzler. Damit geht von ihm zumindest formell die exekutive Gewalt auf Reichsebene aus.

    Allerdings frage ich mich, ob es während des Kaiserreichs (1871 - 1918) auch Kanzler gegen eine Mehrheit des Reichstages ernannt worden sind (im Vereinigten Königreich von Großbritannien & Nordirland wird der Premierminister von der Königin ernannt, dabei ist es ungeschriebene Regel, dass der Chef der Mehrheitsfraktion im Unterhaus von ihr ernannt wird). Hätte im Kaiserreich eine Minderheitsregierung gegen eine parlamentarische Mehrheit regieren können?
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn die parlamentarische Mehrheit die Regierung blockierte, musste deswegen nicht die Regierung ausgewechselt werden. Es gab auch die Möglichkeit, den Reichstag aufzulösen und neu zu wählen. Viermal wurde (immer auf Wunsch des Kanzlers) der Reichstag aufgelöst:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagswahl_1878
    https://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagswahl_1887
    https://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagswahl_1893
    https://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagswahl_1907
     

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