Normannen im Nahen Osten (Ahnenforschung)

Dieses Thema im Forum "Die Wikinger" wurde erstellt von Arsacides, 21. Oktober 2011.

  1. Arsacides

    Arsacides Neues Mitglied


    Zunächst einmal ein herzliches Hallo mit der Hoffnung, sich mit diesem Thread nicht irgendwie lächerlich zu machen. :)

    Auf das Thema Normannen kam ich - das mag jetzt für viele sehr überraschend kommen - durch einen Blick auf mein Spiegelbild. Ich bin mütterlicherseits kurdischer Abstammung, habe dunkelbraune Haare und einen rötlichen Bart. Da mich dieses Erscheinungsbild schon immer irgendwie gewundert hat, beschloss ich, mich ein wenig im Internet zu informieren. Dort las ich irgendwo in den Weiten des Web von so manchem, der dieselbe Farbkombination vorzuweisen hatte und sich das ebenfalls fragte. Geantwortet wurde solchen Leuten vonseiten der User immer wieder mit dem Hinweis, es könnte ein Indiz auf eine skandinavische, keltische oder normannische Abstammung sein, sofern derjenige in der Familie kein Einzelfall genetischer Mutation war. Was bei mir ebenfalls nicht der Fall ist, ich habe in meiner Familie so manchen Rot - oder Blondschopf bzw. Männer mit rotem Bart, bin also keine Ausnahme. Rückfragen dieser User in der eigenen Familie brachten dann oft ans Tageslicht, dass sie tatsächlich zu irgendeinem winzigen Prozentsatz Ahnen aus den eben erwähnten Regionen hatten. Meine Frage: Inwiefern könnte das(bei mir) stimmen? Es ist ja bekannt, dass sich Normannen bzw. Skandinavier in Anatolien aufhielten, als Händler, Kreuzfahrer oder Söldner. Aber detailliertere Werke suchte ich bislang vergebens. Da ich immer schon einmal Ahnenforschung betreiben wollte, wäre das vielleicht ein erster Ansatzpunkt. Ich bedanke mich im Voraus für jeglichen Austausch!
     
  2. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Wirklich ein interessanter Thread, aber "Ahnenforschung" in dem Sinne, dass du im Zweifelsfall weißt, dass jener oder jener Normanne zu deinen Vorfahren gehört, das dürfte hier mangels geeigneter Quellen (es gibt wohl kaum ein Verzeichnis der Geburten, Heiraten etc, welches so weit zurückreicht zumindest für die Durchschnittsbevölkerung), sehr schwer bis unmöglich sein.

    Dennoch wünsche ich dir viel Glück und bin gespannt was hier rauskommt ;)

    Aber eine Frage habe ich noch: Könnten genetische Mutationen bzgl. der Haarfarbe etc. nicht auch innerhalb einer abgegrenzten Population erhalten/verstärkt haben? Ich bin hier kein Fachmann, aber je nach Region würde mir das nicht unmöglich erscheinen.
     
  3. Arsacides

    Arsacides Neues Mitglied




    Nun, es ging mir ja weniger darum, jetzt auf Biegen und Brechen einen normannischen Vorfahren zu suchen, sondern das Ganze gab mir eher einen Antrieb, Recherchen zu betreiben. Die Normannen habe ich deswegen erwähnt, weil sich ihre Wege von den genannten am häufigsten mit dem anatolischen Festland gekreuzt zu haben scheinen. Zu deiner Frage kann uns beiden hoffentlich ein (Hobby) - Humangenetiker einen Tipp geben, wobei wir auch nicht vergessen dürfen, dass die Kurden kein derart isoliertes Volk waren, wie es oft angenommen wird - im Einzelnen hängt das von der Beschaffenheit der Region ab. :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Oktober 2011
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  4. hjwien

    hjwien Neues Mitglied

    Als langjähriger Orientreisender weiß ich, daß es in Syrien eine ganze Menge rothaariger Menschen gibt, speziell in Damaskus fiel mir dies immer wieder auf. Ich habe mich immer gefragt, inwieweit dies Ergebnisse der Kreuzzüge und daraus resultierender Nachkommen sein könnten.
     
  5. Arsacides

    Arsacides Neues Mitglied



    Vergessen wir nicht den jahrhundertelangen Sklavenhandel islamischer Grossreiche mit christlichen Kriegsgefangenen.
     
  6. hjwien

    hjwien Neues Mitglied

    Auch das. Und nicht zuletzt gab es auch immer Handelskontakte oder Pilger, die in den Nahen Osten reisten und dort ihr Erbgut eingebracht haben könnten.
     
  7. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Die in http://www.geschichtsforum.de/611208-post7.html vor ein paar Tagen verlinkte Doku müßte noch online sein. Sie erklärt recht gut, wie nahe verwandt alle Menschen miteinander sind. Die größte genetische Vielfalt findet man statistisch immer noch in einigen Teilen Afrikas. Auch Flaschenhälse und Gründereffekte werden gut verständlich erklärt.
    Dort findet sich zwar keine direkte Antwort auf deine Ausgangsfrage. Das Vorkommen von bestimmten äußeren Merkmalen wie Haarfarben in einer Gegend, die am Schnittpunkt von 3 Kontinenten liegt und über die Migrationen in alle Richtungen stattfanden, überrascht aber nicht, wenn man sich überlegt, dass das Merkmal "roter Bart" ja irgendwann nach Nordeuropa gekommen sein muß.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Schon König David soll "blond" gewesen sein. Es ist allerdings so, dass in mittelmeerischen Breiten mit "blond" etwas anderes gemeint ist, als in Mitteleuropa.
     
  9. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Und was ist mit den Resten der Galater?
     
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Weißt Du, was da eigentlich im Originaltext steht? Ich vermute, Du beziehst Dich auf 1 Sam 16,12 und 1 Sam 17,42. Diese Stellen lauten aber in jeder Bibelübersetzung anders.
    Einheitsübersetzung: "Isai schickte also jemand hin und ließ ihn kommen. David war blond, hatte schöne Augen und eine schöne Gestalt. Da sagte der Herr: Auf, salbe ihn! Denn er ist es." und "Voll Verachtung blickte der Philister David an, als er ihn sah; denn David war noch sehr jung, er war blond und von schöner Gestalt."
    Lutherbibel: "Da sandte er hin und ließ ihn holen. Und er war bräunlich, mit schönen Augen und guter Gestalt. Und der Herr sprach: Auf! und salbe ihn; denn der ist's." und "Da nun der Philister sah und schaute David an, verachtete er ihn; denn er war ein Knabe, bräunlich und schön."
    Elberfelder: "Und er sandte hin und ließ ihn kommen; und er war rötlich, dazu schön von Augen und von gutem Ansehen. Und Jehova sprach: Auf, salbe ihn! denn dieser ist es." und "Und als der Philister hinschaute und David sah, verachtete er ihn; denn er war ein Jüngling und rötlich, dazu schön von Ansehen."
    Offenbar scheint die Bedeutung des Originaltextes nicht ganz eindeutig zu sein und dem Übersetzer viel Interpretationsspielraum zu lassen.

    Möglich wäre es, aber letztlich sind all diese Spekulationen ziemlich müßig. Es kann sich ebensogut um Legionäre keltischer oder germanischer Abstammung gehandelt haben, die in den Vorderen Orient verlegt wurden. Oder um Personen, die im 16. Jhdt. im Mittelmeer von algerischen Korsaren verschleppt und in den Orient als Sklaven verkauft wurden. Oder um Slawen, die im Frühmittelalter als Sklaven an die Araber verkauft wurden. Die Möglichkeiten sind nahezu endlos.
     
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  11. fingalo

    fingalo Neues Mitglied

    Auf jeden Fall halte ich "Normannen" in Kurdistan für ausgeschlossen. Und ein einzelner eingeschleppter Sklave dürfte kaum einen solch durchschlagenden Erfolg gehabt haben.
    Da muss man schon nach umfangreichen militärischen Operationen fahnden.
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich würde Normannen nicht komplett ausschließen. Zu denken wäre an die Warägergarde zu der Zeit, als Ostanatolien noch byzantinisch war, also vor der Schlacht bei Mantzikert. Oder die Normannen des Fürstentums Antiochia, seine Krieger könnten als Kriegsgefangene ins Landesinnere verschleppt worden sein.

    Aber letztlich kann man ohnehin nur spekulieren. Vor allem Afkpus letzter Absatz erscheint mir bedenkenswert.
     
  13. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Warum wollt ihr Arsacides rötlichen Bart eigentlich so kompliziert von den Wikingern oder Kelten herleiten?
    Dass die rötlichen Bärte statistisch im nördlichen Europa konzentrierter auftreten, ist doch eine Folge des Gründereffekts oder der sexuellen Selektion und der nördlichen Randlage.
    Dadurch wird in unserem völkischen Schubladendenken das Merkmal "rötlicher Bart" den Nordeuropäern zugeschrieben, was aber nur dann logisch wäre, wenn rötlicher Bart eine sehr späte Mutation wäre, was es mE nicht ist.
    Die statistische Häufung in Nordeuropa bedeutet doch nicht, dass diese Bart- und Haarfarbe nicht auch woanders auftreten kann, auch ohne jeglichen nachweisbaren Wikinger- und Keltenkontakt, nur eben viel, viel seltener.
     
  14. Arsacides

    Arsacides Neues Mitglied



    Weil ich selber damit angefangen habe. :D

    Zunächst einmal ein grosses Danke für jeden Gedankengang, jede Meinung. Jeder Ansatz ist hier von wert. Ich weiss natürlich, dass meine Bemühungen geradezu aussichtslos sind - im ländlichen Ostanatolien gab es vor den 30er Jahren nicht einmal Nachnamen, dazu der jahrhundertelang hohe Anteil des Analphabetismus, sodass viele z.t. auch heute ihren Geburtstag nicht kennen und beim Amt das erstbeste Datum annehmen - die Gefahr der Verfälschung ist dann natürlich besonders hoch.

    Ich eröffnete dieses Thema nur aus einem Grund: Ich möchte wissen. Ich weigere mich zu akzeptieren, dass die Geschichte um meine Herkunft verlorengegangen sein soll und will nichts unversucht lassen, auch das kleinste Detail ans Tageslicht zu zerren. Es wäre schlicht und einfach zu schade, und es ist mir eine persönliche Verpflichtung meinen Vorfahren gegenüber, sie der Vergessenheit zu entreissen und mich ihrer zu erinnern. Vielleicht haben wir hier Humangenetikexperten unter uns - ich wüsste gerne, wie zuverlässig diese DNA - Analysen sind, denn den ganzen privaten Unternehmen, die damit Cash machen wollen und es als Geschäft sehen, vertraue ich schlicht und einfach nicht.

    Ich bin auch weiterhin für jeden Beitrag, jede Idee dankbar. :)
     
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  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mit Farben ist das sowieso eine Sache. Farben sind beinahe nicht subjektiv zu beschreiben. Wenn ich sage "blau", dann weiß niemand: Meint er jetzt Königsblau? Aquamarin? Himmelsbau? Schalkeblau? Ferrarirot? Bayrisch-Blau? (damit ist kein Trunkenheitszustand gemeint) Azur? .... Selbst bei diesen Hilfsbegriffen kann man sich nicht sicher sein, ob man da dieselbe Vorstellung hat, wenn man jetzt von Aquamarin spricht.
    Archäologen und Philatelisten bedienen sich daher Farbtafeln, die da Objektivität schaffen sollen. Da ist dann jeder Farbe ein Code zugeordnet, man kann diesen dann wieder nachschlagen.

    Im Original wird das Wort "יָפֶה" verwendet (ויבט הפלשתי ויראה את־דוד ויבזהו כי־היה נער ואדמני עם־יפה מראה׃). Das kann sowohl blond, als auch schön bedeuten. Die Vulgata benutzt an dieser Stelle auch den Begriff rufus und pulcher ("erat enim adulescens rufus et pulcher aspectu"), was wohl der Abhängigkeit der Vulgata von der Septuaginta zuzuschreiben ist, die die Stelle so wiedergibt: "καὶ αὐτὸς πυρράκης μετὰ κάλλους ὀφθαλμῶν". In der griechischen und lateinischen Fassung ist also eher von rötlich oder rothaarig die Rede, was sich aus dem Hebräischen Originaltext so nicht zwingend ergibt. Die Übersetzungen spiegelen also die Unsicherheit des Übersetzers der Septuaginta wider.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Oktober 2011
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wir hatten hier einmal jemanden, der sich damit gut auskannte, aber er ist leider nicht mehr hier. Aber Du kannst in diesem Thread seine Ausführungen nachlesen: http://www.geschichtsforum.de/f22/haplotypen-genetik-geschichte-ahnenforschung-34112/
    Nach allem, was ich darüber weiß: Hände weg von diesen privaten Unternehmen, die sind ihr Geld nicht wert! Ich bin in verschiedenen Foren schon öfters über ein bestimmtes Unternehmen gestolpert, das begeisterten Kunden "nachwies", dass sie von Wikingern (was nicht einmal ein ethnischer Begriff ist!) oder gar Hunnen abstammen. Wissenschaftlich seriös ist das nicht.
     
  17. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Man muss doch nicht gleich so weit weg suchen. Im Kaukasus sind hellhäutige, blauäugige, blonde und rothaarige Menschen auch keine Seltenheit. Im 19. Jahrhundert gab es eine kleine Tscherkessische Völkerwanderung in das Osmanische Reich. Es gab Kolonien davon in Anatolien, Syrien und Palästina. Als T.E.Lawrence im ersten Weltkrieg von Osmanischen Soldaten festgenommen wurde, gab er sich als Tscherkesse aus um seine blauen Augen zu erklären.
     
  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    gelegentliche Kaperfahrten von Nordmännern/Wikingern/Warägern in den arabischen Raum soll es gegeben haben - eine Handvoll Boote, die das Überraschungsmoment nutzten, mit der entsprechenden Mannschaft.

    möglicherweise fanden bei solcher Gelegenheit auch Kontakte statt, die zu Nachwuchs führten - aber statistisch-demografisch ist sehr unwahrscheinlich, dass sich im arabischen Kulturraum Wikingergene hielten :winke: :):)

    es gibt übrigens auch lustige Mutmaßungen/Fantastereien, ob sich vandalische Gene in und um Karthago gehalten haben...
     
  19. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    naja, da waren wohl ziemlich viele Rotbärte und deren Verwandtschaft.
    Von den allerersten, die nach Norden zogen bis zu den "Slawen" /Kaukasiern der Neuzeit.

    Und bitte, versteht mich nicht falsch, es werden wohl auch irgendwie sehr viele davon zu dem Phänomen beigetragen haben.

    Wenn das Phänomen allerdings in der Familie dominant auftritt, das heißt, alle Mäner kriegen einen roten Bart, auch wenn die Mutter dunkel ist und keine rothaarige verwandtschaft hat, ist es nicht die europäische Rothaarigkeit, das Gen ist rezessiv.
    Es müssen beide Eltern mit "Füchsen" verwandt sein.
     
  20. Conzaliss

    Conzaliss Neues Mitglied

    Bei meinen Aufenthalten in Marokko sind mir unter den Berbern oft hellhäutige, blauäugige und rothaarige Menschen aufgefallen...
     
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