Not-Taufe

jschmidt · 23. März 2010

In einem aufs Mittelalter bezogenen Thread heisst es, die Tottaufe per Taufspritze betreffend:

Liborius schrieb:
Was die Seele Ungeborener anging, hatte man im Mittelalter allerdings tatsächlich andere Vorstellungen und Prioritäten
aus:
Völklingen im Wandel - DIE INFO-WEBSITE ÜBER VÖLKLINGEN

Richtig ist, dass die auf der Webseite genannte Taufspritze im Mittelalter erfunden bzw. zuerst angewendet wurde; vgl. http://www.kugener.com/abfrage.php?id=0143&show=1

Freilich ist das nicht aufs Mittelalter beschränkt. Jone [1] gibt auch hierzu erschöpfend Auskunft:

Kinder im Mutterschoß dürfen nicht getauft werden, solange man noch hoffen kann, daß sie in Ordnung geboren und getauft werden können.
Besteht diese Hoffnung nicht, dann ist zu prüfen, ob ein Teil des Kindes herausschaut; wenn ja, ist die Taufe auf dieses Teil - den Kopf oder ein anderes Glied - zu spenden.
Schaut nichts heraus, kann aber das Kind z. B. durch eine Spritze erreicht werden, muss das Kind mittels Spritze bedingungsweise getauft werden; wichtig ist dabei, dass die Spritze das Kind selbst erreicht, denn eine Taufe auf die Eihäute ist ungültig!

Das gilt auch für den Fall, dass die Mutter vor der Geburt stirbt, das Kind aber vielleicht noch lebt. Das Kind soll danach per Kaiserschnitt herausgenommen und bedingungsweise wiedergetauft werden. Jedoch "soll" der Priester, u.a. "um Ärgernis zu vermeiden", den Kaiserschnitt nicht selbst vornehmen.

[1] Katholische Moraltheologie, Paderborn 17. Aufl. 1961, S. 385

Lili · 23. März 2010

jschmidt schrieb:
Das gilt auch für den Fall, dass die Mutter vor der Geburt stirbt, das Kind aber vielleicht noch lebt. Das Kind soll danach per Kaiserschnitt herausgenommen und bedingungsweise wiedergetauft werden.

Eine Wiedertaufe gibt es zumindest in der römisch-katholischen Kirche nicht, hier spricht man von einer Konditionaltaufe.

jschmidt schrieb:
Jedoch "soll" der Priester, u.a. "um Ärgernis zu vermeiden", den Kaiserschnitt nicht selbst vornehmen.

Sofern ein Priester da ist, spricht man auch nicht von einer Not- sondern von einer Jähtaufe.

jschmidt schrieb:
Schaut nichts heraus, kann aber das Kind z. B. durch eine Spritze erreicht werden, muss das Kind mittels Spritze bedingungsweise getauft werden; wichtig ist dabei, dass die Spritze das Kind selbst erreicht, denn eine Taufe auf die Eihäute ist ungültig!

Wie will man denn genau das überprüfen? Bisher kenne ich den Einsatz einer Taufspritze nur aus einem Film ("Schlafes Bruder") und habe das auch eher unter künstlerischer Freiheit verbucht. Wie verbreitet war denn der Einsatz von Taufspritzen zu welcher Zeit? Die von dir verlinkte Seite spricht ja erst ab 1825 von einem verbreiteten Einsatz und nicht bereits im Mittelalter. Was mich zusätzlich irritiert, ist der zwingende Einsatz von Weihwasser. Für Nottaufen braucht man nicht zwingend Weihwasser.

Edit: was mir bei der verlinkten Seite (Völklingen im Wandel) grad noch auffällt, ist der Nebensatz, dass Kinder im Nachhinein noch umbenannt werden mussten, weil ihnen bei der Nottaufe ein falscher Name gegeben wurde. Kommt mir auch arg spanisch vor, weil Taufe und Namensgebung zwar im Taufritus verwoben sind, aber nicht sein müssen! Bei einer Nottaufe kann man sich auch auf: "Ich taufe dich im Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes" beschränken und zwar völlig ohne Namensgebung. Ich zweifle gerade ganz arg an der Verlässlichkeit der Inhalte des verlinkten Artikels...

Bdaian · 23. März 2010

Lili schrieb:
....Was mich zusätzlich irritiert, ist der zwingende Einsatz von Weihwasser. Für Nottaufen braucht man nicht zwingend Weihwasser.

...

Na Ja! Man weiss ja nicht, was in solch zweifelhaften Ort sonst noch alles herumkreucht. :devil:

Exorcitio und Taufe in einem Akt.

Liborius · 23. März 2010

Lili schrieb:
ch zweifle gerade ganz arg an der Verlässlichkeit der Inhalte des verlinkten Artikels...

...dass nicht sein kann, was nicht sein darf ? :winke:

Vornahme einer sogenannten Nottaufe an einem ungeborenen Kind mittelst einer Spritze durch den Accoucheur Ehrmann in Jagsthausen bzw. Gültigkeit von Nottaufen an noch ungeborenen Kindern

aus:https://www2.landesarchiv-bw.de/ofs...nd=17568&sprungId=1006046&letztesLimit=suchen

Davon abgesehen ging es mir im anderen Thread um die Gewissensängste der mittelalterlichen Menschen und nicht in erster Linie um die Praktiken, diesen Ängsten abzuhelfen. Das Beispiel habe ich angeführt, weil als Kronzeuge für die Gewissenlosigkeit im MA ein Psychologe angeführt wurde, der sich mit dem Seelenleben Ungeborener beschäftigt. Bei diesen Stichworten hätten Mittelalterliche tatsächlich ganz andere Assoziationen gehabt als Heutige.

Nach dieser Zwischenbemerkung am Rand des hiesigen Themas, mag die Diskussion, zum Kern, welche Praxis, wann im Schwang war, weitergehen.

fingalo · 23. März 2010

Man darf auch nicht übersehen, dass das Mittelalter kein homogener Kulturkreis ist, wo überall alles gleich gehandhabt wird. Der vorgeschriebene Kern der Taufe ist zwar gleich, denn der ist fixiert. Aber alles andere ist landschaftlich verschieden, auch die Beantwortung solcher Grenzfragen.

Lili · 24. März 2010

Liborius schrieb:
...dass nicht sein kann, was nicht sein darf ? :winke:

Nein, viel eher gibt es keine entsprechenden Quellbelege, es werden lediglich Behauptungen aufgestellt, die auch bei einer weiteren (zwar schnellen und oberflächlichen) Suche meinerseits auch nicht anderweitig belegt werden konnten. Dementsprechend zweifle ich erstmal an den Aussagen des Links und dabei insbesondere an der Allgemeingültigkeit für das Mittelalter, die dort suggeriert wird.

Liborius schrieb:
aus:https://www2.landesarchiv-bw.de/ofs...nd=17568&sprungId=1006046&letztesLimit=suchen

Was willst du uns denn mit dem Link sagen? Die dort verzeichneten Titel beziehen sich durchgängig auf das 19. Jahrhundert. Und wie du in meinem vorhergegangenen Beitrag sehen kannst, zweifle ich den verbreiteten Einsatz der Taufspritzen für das 19. Jahrhundert gar nicht an, sehr wohl aber für das Mittelalter. (zudem wäre der entsprechende Artikel bei weitem interessanter, als lediglich der Titel....)

fingalo schrieb:
Man darf auch nicht übersehen, dass das Mittelalter kein homogener Kulturkreis ist, wo überall alles gleich gehandhabt wird. Der vorgeschriebene Kern der Taufe ist zwar gleich, denn der ist fixiert. Aber alles andere ist landschaftlich verschieden, auch die Beantwortung solcher Grenzfragen.

Exakt, danke!

jschmidt · 24. März 2010

Lili schrieb:
Eine Wiedertaufe gibt es zumindest in der römisch-katholischen Kirche nicht, hier spricht man von einer Konditionaltaufe. [...]
Sofern ein Priester da ist, spricht man auch nicht von einer Not- sondern von einer Jähtaufe.

Wer ist man?
Der CIC spricht weder von "Wiedertaufe" noch von "Konditionaltaufe". Jone ist/war daher nicht gehindert, den Begriff W. zu verwenden (mit Imprimatur natürlich).
Es gibt für "Nottaufe" mehrere Varianten, u.a. noch "Jachtaufe" oder "Jauch-Taufe". Hauck/Schwinge [1] verweisen bei "Jähtaufe" auf "Nottaufe" und führen "Konditionaltaufe" gar nicht auf.

Die von dir verlinkte Seite spricht ja erst ab 1825 von einem verbreiteten Einsatz und nicht bereits im Mittelalter.

Wenn mein Link gemeint ist: "Noch 1825 gehörten die Taufspritzen zum Inventar jeder Hebammentasche."

Was mich zusätzlich irritiert, ist der zwingende Einsatz von Weihwasser. Für Nottaufen braucht man nicht zwingend Weihwasser.

Wenn mein Link gemeint ist: Von "zwingend" ist darin nicht die Rede (vgl. Trier 1310: "Wasser"). Aber zweifellos wird es die Kirche begrüßt haben, wenn die Hebamme sich die Mühe machte, stets ein Gefäß mit Weihwasser mit sich zu führen.

Die Hebamme taufte bekanntlich ausnahmsweise, denn damals wie heute gilt, dass die "ordentliche" Taufe von einem "ordentlichen" Spender" (Bischof, Priester, Diakon) vorgenommen werden muss. Ist ein solcher "nicht anwesend oder verhindert, so spendet die Taufe erlaubt [...] jemand anderer, [...], im Notfall sogar jeder von der nötigen Intention geleitete Mensch" (Can. 861 § 2); letzteres kann übrigens auch ein Häretiker oder Atheist sein. [2]

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang die Diskussion um die Befähigung der Hebammen zur "richtigen" Taufe. [3] Offenbar waren deren Kenntnisse mitunter defizitär, weil sie nicht die erwünschte Unterweisung erhalten hatten. Auch mit der in den Kirchenordnungen vorgesehene Vereidigung der Hebammen haperte es. [4]

[1] Theologisches Fach- und Fremdwörterbuch, 10. Aufl. Göttingen 2005
[2] Jone S. 381
[3] Vgl. Labouvie S. 67 ff. --> Beistand in Kindsnöten: Hebammen und ... - Google Bücher
[4] aaO, S. 70 f

Lili · 24. März 2010

jschmidt schrieb:
Wer ist man?

"man" ist gleichbedeutend für eine nicht näher bestimmte Personengruppe, deswegen spricht man ja auch von einem Idefinitpronomen.

jschmidt schrieb:
Der CIC spricht weder von "Wiedertaufe" noch von "Konditionaltaufe".

Nichts desto trotz verbietet der CIC die Wiedertaufe, auch wenn er sie nicht so nennt: "Die Sakramente der Taufe, der Firmung und der Weihe können nicht wiederholt werden, da sie ein Prägemal eindrücken." (845 §1) Nachdem die Taufe also den character indelebilis hat, kann sie nach kanonischem Recht nicht wiederholt werden. Dementsprechend meine ich doch, dass Jone hier mit einem falschen Begriff arbeitet. Du hast auch Recht, wenn du sagst, dass der CIC den begriff Konditionaltaufe nicht verwendet, nichts desto trotz gibt es die Taufe sub conditione vgl. hierzu 869 §1 "bedingungsweise Spende der Taufe". Aber wenn wir hier aber schon dabei sind i-Tüpfelchen zu diskutieren: der CIC kennt auch keine "Nottaufe" :fs:

jschmidt schrieb:
Wenn mein Link gemeint ist: "Noch 1825 gehörten die Taufspritzen zum Inventar jeder Hebammentasche."

Jup, sorry, mein Fehler.

jschmidt schrieb:
Wenn mein Link gemeint ist: Von "zwingend" ist darin nicht die Rede (vgl. Trier 1310: "Wasser"). Aber zweifellos wird es die Kirche begrüßt haben, wenn die Hebamme sich die Mühe machte, stets ein Gefäß mit Weihwasser mit sich zu führen.

Ansonsten ist aber ausschließlich die Rede von Weihwasser und rein zufällig wird das wohl auch nicht dastehen. Ob es "die Kirche" begrüßt hat oder nicht, lasse ich jetzt mal dahingestellt, sofern es nämlich Zweifel an der ordnungsgemäßen taufe gab, wurde sowieso eine Konditionaltaufe, also eine bedingungsweise Spende der Taufe, durchgeführt.

jschmidt schrieb:
Die Hebamme taufte bekanntlich ausnahmsweise, denn damals wie heute gilt, dass die "ordentliche" Taufe von einem "ordentlichen" Spender" (Bischof, Priester, Diakon) vorgenommen werden muss. Ist ein solcher "nicht anwesend oder verhindert, so spendet die Taufe erlaubt [...] jemand anderer, [...], im Notfall sogar jeder von der nötigen Intention geleitete Mensch" (Can. 861 § 2); letzteres kann übrigens auch ein Häretiker oder Atheist sein. [2]

Hab ich was anderes behauptet?

jschmidt schrieb:
Interessant finde ich in diesem Zusammenhang die Diskussion um die Befähigung der Hebammen zur "richtigen" Taufe. [3] Offenbar waren deren Kenntnisse mitunter defizitär, weil sie nicht die erwünschte Unterweisung erhalten hatten. Auch mit der in den Kirchenordnungen vorgesehene Vereidigung der Hebammen haperte es. [4]

Noch interessanter fände ich, wie viele Kinder tatsächlich von Hebammen notgetauft wurden. Ich habe zwar keine repräsentative Erhebung in den entsprechenden Taufmatrikeln durchgeführt, die notgetauften Kinder die ich in Kirchenbüchern nachgelesen habe wurden allerdings überwiegend von den Vätern "in extrema necessitate" getauft.

Hast du eigentlich das von dir verlingte googlebook weitergelesen? Die Ausführungen dort widersprechen übrigens den bisher verlinkten Seiten zur Taufe von ungeborenen Kindern...

jschmidt · 24. März 2010

Lili schrieb:
"man" ist gleichbedeutend für eine nicht näher bestimmte Personengruppe, deswegen spricht man ja auch von einem Idefinitpronomen.

Ooch, das ist aber schade, dass Du das Idefixpronomen nicht in die Nomen zerlegen willst... :cry:

Nichts desto trotz verbietet der CIC die Wiedertaufe, auch wenn er sie nicht so nennt:

Hab ich etwas anderes behauptet?

Freilich reicht "auch nur ein schwacher Zweifel" (Jone, S. 379) am gültigen Empfang der Taufe aus, um eine bedingte Wiederholung zur Pflicht zu machen. Und schaden tut es dem Täufling ja nix.

Die "i-Tüpfelchen"-Diskussion ließe sich wahrscheinlich noch weiter führen. Das ist einfach die Frucht einer unüberschaubaren Literatur, die im Laufe der Jahrhunderte entstanden ist und darauf gerichtet war, kleinste kirchenrechtliche Nuancen herauszuarbeiten und dabei eine umfangreiche Kasuistik entwickelte. Die Taufformel

Lili schrieb:
"Ich taufe dich im Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes"

beispielsweise entspricht nicht exakt den Vorgaben, weil das "et/und" nach "Vaters" hier durch ein Komma ersetzt ist. Jone - als einer jener eminenten Kasuistiker - ist es wichtig genug zu betonen, daß "auch" die Version mit Komma richtig ist (S. 378)... Das geht dann weiter mit den verschiedenen Formen der "Bedingungen/conditiones" ("si non es baptizatus", "si valet", "si capax es" etc.) etc.

Noch interessanter fände ich, wie viele Kinder tatsächlich von Hebammen notgetauft wurden.

Da werden wir wohl schlechte Karten haben, aber vielleicht gibt es ja ältere Untersuchungen dazu.

Die Mühe, die sich kirchliche und weltliche Instanzen damit machten, die Hebammen tauftechnisch zu unterweisen, deutet für mich allerdings darauf hin, dass das Problem durchaus virulent war.

Hast du eigentlich das von dir verlingte googlebook weitergelesen? Die Ausführungen dort widersprechen übrigens den bisher verlinkten Seiten zur Taufe von ungeborenen Kindern...

Sag bloß! Was genau meinst Du?

Liborius · 24. März 2010

Es ging nicht um eine Wiedertaufe im Sinne der Wiedertäufer (wobei diese Bezeichnung auch auf einem Missverständnis beruht). Aufgrund der Gewissensnot (die Lili bestreitet), war es unverzichtbar eine wirksame Taufe vorzunehmen, um die Kinder, auch die ungeborenen, von der Erbsünde reinzuwaschen und vor der ewigen Verdammnis zu bewahren.
Das hieß, im Notfall alles zu tun, was einer vorschriftsmäßigen Taufe nahekam. Und, sobald möglich, wurde die vorschriftsmäßige Taufe nachgeholt, damit ja nichts notwendiges unterblieb. Zuviel konnte man nicht tun, aber zu wenig.

Lili · 24. März 2010

jschmidt schrieb:
Ooch, das ist aber schade, dass Du das Idefixpronomen nicht in die Nomen zerlegen willst... :cry:

jschmidt schrieb:
Die "i-Tüpfelchen"-Diskussion ließe sich wahrscheinlich noch weiter führen.

Mit Sicherheit, allerdings mag ich solche Diskussionen nicht, weil sie einem im Thema nicht weiterbringen...

jschmidt schrieb:
Da werden wir wohl schlechte Karten haben, aber vielleicht gibt es ja ältere Untersuchungen dazu.

Beim rumsuchen nach der Taufspritze bin ich da glaub ich über etwas gestolpert, ich schau morgen nochmal nach...

Die Mühe, die sich kirchliche und weltliche Instanzen damit machten, die Hebammen tauftechnisch zu unterweisen, deutet für mich allerdings darauf hin, dass das Problem durchaus virulent war.

Sag bloß! Was genau meinst Du?

Virulent, ja, scheint so. Ich zitiere mal aus dem von dir verlinkten googlebook:

Bereits 1310 bestimmten die Statuten des Trierer Provinzialkonzils in Kapitel 105 über „de fötu mortuo“, dass die Hebammen des Erzstifts bei einem noch unvollständig geborenen Kinde eine Nottaufe mit Übergießung von Wasser und der Taufformel durchführen sollten. Dies dürfe jedoch nicht geschehen, wenn nur ein kleiner Teil, etwa ein Fuß oder eine Hand sichtbar sei, „denn da die Frucht so nicht geboren werden kann, kann sie auch so nicht wiedergeboren werden“, so die weitere Begründung dieser Differenzierung.

Also für mich liest sich das ja glatt so, als wären die Taufspritzen kirchlicherseits nicht erwünscht gewesen. In dem Buch wird insbesondere was die Anleitung der Hebammen betrifft, zwischen Stadt- und Landhebammen unterschieden. Scheinbar waren die Damen vom Land ganz besonders aufmüpfig...

Liborius schrieb:
Es ging nicht um eine Wiedertaufe im Sinne der Wiedertäufer (wobei diese Bezeichnung auch auf einem Missverständnis beruht).

Deshalb empfiehlt es sich von vorne herein begrifflich sauber zu arbeiten.

Liborius schrieb:
Aufgrund der Gewissensnot (die Lili bestreitet), ...

Ach? Tatsache? Wo bestreite ich bitteschön was? Und: wer spricht hier über Gewissensnöte? Soweit ich den Thread hier richtig verstehe unterhalten wir uns über die Nottaufe....

Liborius schrieb:
war es unverzichtbar eine wirksame Taufe vorzunehmen, um die Kinder, auch die ungeborenen, von der Erbsünde reinzuwaschen und vor der ewigen Verdammnis zu bewahren.

Schön dass das mal erwähnt wird, ich hatte das gerade noch als Grundlagenwissen zur Nottaufe vorausgesetzt...

Liborius schrieb:
Und, sobald möglich, wurde die vorschriftsmäßige Taufe nachgeholt,

Äh, nein. Siehe oben.

Not-Taufe

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