NT und Paulus

Guten Morgen!

@hyokkose, da hab ich mich heute Nacht/heute früh? etwas schlecht ausgedrückt mit den Belegen, so nach dem Motto: ich weiß ja was ich meine, entschuldige.

Was ich meine sind "ausserbiblische" Schriften/Niederschriften über einen Paulus bzw. vorher Saulus der in Tarsus geboren wurde, Zeltmacher gewesen sein soll, Jude UND die röm. Staatsbürgerschaft hatte. Von einer neutralen Position aus geschrieben. So daß man noch eine andere Seite hat die über ihn berichtet.

Sind eigentlich noch andere Personen bekannt, die als Juden geboren wurden und das röm. Bürgerrecht hatten?
@Pfeiferhans.
Hoffentlich vergaloppiere ich mich da jetzt nicht, aber ich dachte bisher daß es als wahr angesehen wird daß Paulus das röm. Bürgerrecht hatte. Oder ist das nicht so sicher?
 
Caecilia schrieb:
Was ich meine sind "ausserbiblische" Schriften/Niederschriften über einen Paulus bzw. vorher Saulus der in Tarsus geboren wurde, Zeltmacher gewesen sein soll, Jude UND die röm. Staatsbürgerschaft hatte. Von einer neutralen Position aus geschrieben. So daß man noch eine andere Seite hat die über ihn berichtet.
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Nein, außerbiblische Schriften zu Paulus gibt es nicht. Verständlicherweise, denn welche "neutrale" Quelle hätte denn irgendein Interesse haben können, einen Zeltmacher, der als Prediger in einer völlig unbedeutenden jüdischen Sekte tätig war, zu erwähnen oder gar biographische Details zu berichten? Sogar der bedeutende jüdische Historiker Flavius Josephus (der übrigens auch das römische Bürgerrecht erhielt) erwähnt zwar an einer Stelle Jesus (diese Stelle wurde offensichtlich nachträglich im christlichen Sinne "geschönt) und an einer anderen Stelle Jakobus, der wohl offensichtlich eine maßgebliche Rolle in der Jerusalemer Gemeinde spielte. Von den übrigen Aposteln erwähnt er nicht einmal die Namen.
 
@ Caecilia: Das ist so wahr wie die Apostelgeschichte, in der es steht. Wenn die Apg. als Beleg reicht, ist es wahr. Wenn man zusätzliche nichtbiblische Belege braucht, die es, wie wir festgestellt haben, nicht gibt, dann muss man wohl eher sagen: Nix Gewisses weiß man nicht.
 
Danke an Euch Beiden.
Wenn man es "flach" betrachtet zählt das Ergebnis, fertig.
Und vielleicht ist es auch gar nicht wichtig wieso Saulus so war und später als Paulus dann anders war.
Wie geschrieben, das Buch hat mich angeregt auch diese Saulversion aus dem Haus der Herodier mal näher zu betrachten (daher steht jetzt auch ein Buch über die Herodier hier im Regal).
Da hat hyokkose auch sehr recht, wenn es um die Qualität des Romanschriftstellers geht. In dem Fall hat es mich wirklich dazu bewogen darüber mehr als nur den Roman zu lesen bzw. mir Gedanken zu machen ob an der Sache was dran ist. (Im Gegensatz zu anderen hist. Romanen, da hat mich nicht eins wirklich dazu verleitet daraus was anderes abzuleiten ausser daß man ein kurzweiliges Buch mal zur Hand hatte. Bin sonst nicht so der Romaneleser).
 
@Hurvinek,

wichtig finde ich Paulus schon, wenn man das als Christ betrachtet - er wagte sich in andere Gefilde und hat daher schon was verändert.
Daher verstehe ich nicht so ganz Deine Frage wg. dem hist. Stellenwert.

Schöne Grüsse nach NB (was macht die Baustelle mitten in der Stadt? War da nicht eine Art Notgrabung?)
 
Caecilia schrieb:
@Hurvinek,

wichtig finde ich Paulus schon, wenn man das als Christ betrachtet - er wagte sich in andere Gefilde und hat daher schon was verändert.
Daher verstehe ich nicht so ganz Deine Frage wg. dem hist. Stellenwert.

Schöne Grüsse nach NB (was macht die Baustelle mitten in der Stadt? War da nicht eine Art Notgrabung?)
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Wir wissens nicht, ob er irgendwo anders war als bis Damaskus. Paulus selbst hat sich durch den Mittelmeerraum geschrieben. (erinnert an Marco Polo)

Es findet immer noch eine Notgrabung statt. Vor Jahren wurde eine Notgrabung westlich des Platzes durchgeführt. Bis vor paar Wochen der zentrale und südliche Teil des Platzes notgegraben. Jetzt ist der nördliche Teil dran. Dann ist Feierabend.
Sehr viele Scherben wurden gefunden, die Fundamente des Stadtpalais noch mal bepinselt.
Mittlerweile sind zwei Drittel mit Beton ausgegossen. Tiefgarage.
 
Hurvinek schrieb:
Welchen historischen Stellenwert hat denn dieser Paulus?
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Nicht Wenigen gilt Paulus als der eigentliche Gründer des Chrsitentums - gerade, wenn man es nicht theologisch, sondern historisch betrachtet.
Für Gläubige gibt es keinen Zweifel, dass sich die Botschaft des Gottessohns Jesus unvermeidlich durchsetzen musste. Von außen betrachtet darf man aber durchaus zweifeln, ob ohne Paulus das Christentum über den Status einer jüdischen Sekte hinaus gekommen wäre und nicht bald wieder verschwunden wäre. Jedenfalls war er maßgeblich dafür verantwortlich, dass sich die Botschaft nicht mehr nur an Juden richtete. Die Auseinandersetzungen (die Bibelexegeten aus den überlieferten Texten herauslesen) zwischen den Paulusanhängern und der Gemeinde in Jerusalem unter Petrus und später Jakobus sprechen jedenfalls dafür.
 
Hm...das klingt ja beinahe als könnte es sein daß Paulus nach Damaskus Märchen erzählt hat? Die nicht zu widerlegen sind?

Vor ein paar Wochen in NB hab ich schon gesehen daß sich neuzeitlich was tut, daher dachte ich mir: Aha, das wars wohl. Ich empfand den Zeitraum sehr kurz für eine Grabung und Erkenntnis, aber ich bin ja auch nicht immer vor Ort.
"Lustig" waren die Tische vor dem Radisson falls mal schönes Wetter ist mitten im Baugebiet bzw. davor, hatte mich auch gefragt ob das bei der Buchung erwähnt wird. So nach dem Motto: Achtung, der Ausblick ist nicht so wie sonst...
Schade allemal alles, da ich nicht von dort bin, was wurde denn nun genau gefunden? Ich hab mal was von einem Alten Rathausplatz (meinst Du das mit Palais?) gehört, aber es muss ja auch was älteres sein so wie das aussah, manchmal war es ja auch komplett verdeckt seitlich.
 
Nein, Paulus war auch mit ziemlicher Sicherheit in Kleinasien und auf Zypern und er ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit in Rom enthauptet worden. Ich denke sogar, dass die Geschichte von der Predigt auf dem Areopag in Athen als wahr angenommen werden darf. Es gibt aber offizielle und apokryphe Legenden, die wir als Historiker den Theologen überlassen sollten, wie etwa den Schiffbruch (offizielle Legende in der Apostelgeschichte) oder die Reisen bis Spanien etc. (apokryphe Legende).
 
Zuletzt bearbeitet:
Hurvinek, mir ist das neu daß man ihn nur bis Damaskus belegen kann.

Ah, ich seh grad - El Quijote hat auch was dazu gesagt. Danke dafür.
 
@Pfeiferhans, das sehe ich auch so. Ich will nicht wild herumspekulieren, aber wenn es damals keinen Paulus gegeben hätte, hätte es wohl (reine Spekulation) gar keinen gegeben der die Lehre Jesu bzw. so wie er sie sah, zu den Heiden gebracht hätte.
Jesu Jünger hätten sich damit begnügt Juden umzustimmen daß sie zu Judenchristen werden und das wars. Und daß damit die Lehre Jesu in der Versenkung verschwunden wäre halte ich schon für recht stimmig. Allein weil die Idee an sich nicht so weit herausgetragen worden wäre.
Ist ein reines Gedankenspiel, so nach dem Motto: was wäre denn wenn gewesen...ziemlich interessant, das sich gedanklich vorzustellen.
 
Ob Paulus seine Schriften inhaltlich den Stellenwert haben, den man ihnen zuweist, stelle ich nicht in Frage.
Seine von ihm verfassten geographischen Vor-Ort-Beziehungen stelle ich in Frage.
Die Uni Koblenz schreibt dazu:
Außer den acht von der heutigen Forschung als echt anerkannten der dreizehn Paulus zugeschriebenen Briefen des Neuen Testaments (I. Thessalonicher, Galater, er., 2. Korinther, Römer, Philipper, Philemon, Kolosser) und den darin enthaltenen, wegen ihrer verschiedenen Abfassungszeit aber nicht immer eindeutigen Lebensdaten und Nachrichten, ist die einzige etwa zeitgenössische Quelle die Apostelgeschichte, in der u. a. offenbar noch eigene Reisetagebücher des Paulus verwertet sind (Wird heute Lukas, dem Begleiter des Paulus und Verfasser des Evangeliums zugeschrieben; beide mögen gegen 100 n. Chr. entstanden sein).
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Das Zitat eignet sich aber nicht gerade, um Deine These, Paulus sie nicht so weit gereist, wie vermutet, zu unterstützen. Im Ggt.: Lukas dem Begleiter des Paulus wird die Apostelgeschichte, die von den Reisen des Paulus berichtet, zugeschrieben, die auf - das ist mir neu - Reisetagebüchern des Paulus basieren soll.
 
Hurvinek schrieb:
Ob Paulus seine Schriften inhaltlich den Stellenwert haben, den man ihnen zuweist, stelle ich nicht in Frage.
Seine von ihm verfassten geographischen Vor-Ort-Beziehungen stelle ich in Frage.
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Ich weiß noch nicht recht, wie ich das nun verstehen soll. Könnten wir das anhand einiger Stellen aus den zweifellos echten Paulusbriefen exemplifizieren?

Im Brief an die Korinther (1. Brief) erinnert er die Adressaten an verschiedenen Stellen an seinen früheren Besuch in Korinth. Er erwähnt die Namen derer, die er dort getauft hat (Krispus, Gaius und die Familie des Stephanas, Kap. 1), lobt die Korinther dafür, "daß ihr in allem an mich denkt und an den Überlieferungen festhaltet, wie ich sie euch übergeben habe" (Kap. 11), erinnert sie "an das Evangelium, das ich euch verkündet habe" (Kap. 15).
An die Galater schreibt er (Kapitel 4): "Ihr wisst, dass ich krank und schwach war, als ich euch zum ersten Mal das Evangelium verkündigte; ihr aber habt auf meine Schwäche, die für euch eine Versuchung war, nicht mit Verachtung und Abscheu beantwortet, sondern mich wie einen Engel Gottes aufgenommen, wie Christus Jesus."

Meinst Du nun, er schreibt diese Briefe an Adressaten, die er nie zuvor gesehen hat und denen er jetzt weismachen will, er habe sie einst besucht? Oder meinst Du, es seien fiktive Briefe, die Paulus an gar niemand abgeschickt hat, sondern lediglich in seinem Nachlaß verwahrt hat, um die Nachwelt zu täuschen? Und falls ja: Aus welchem Motiv?
 
Caecilia schrieb:
Sind eigentlich noch andere Personen bekannt, die als Juden geboren wurden und das röm. Bürgerrecht hatten?
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Dazu ist mir heute zufällig noch etwas in die Finger gekommen: Philo von Alexandria schreibt ca. 40 n. Chr., daß es bereits zur Zeit des Augustus eine bedeutende jüdische Gemeinde gegeben haben muß, deren Mitglieder überwiegend als Freigelassene das Bürgerrecht besaßen. Es handelte sich also um ehemalige Sklaven bzw. deren Nachkommen, die mit der Freilassung zu römischen Bürgern geworden waren.
(Philo, Legatio ad Gaium 155; englische Übersetzung siehe Early Jewish Writings )
 
Dafür danke ich Dir sehr hyokkose, so ganz los lässt mich das Thema nämlich noch nicht.
 
Paulus war für das frühe Christentum ganz zweifellos ein ausgesprochener Glücksfall. Er war ein glänzender und charismatischer Redner, der sowohl in der jüdischen Theologie, wie in der griechisch- römischen Rhetorik und Philosophie gründlich bewandert war. Sein grösster Vorteil war natürlich sein römisches Bürgerrecht, wodurch er ganz anders auftreten konnte. Paulus erkannte, dass die Zukunft des Christentums bei der Heidenmissionierung lag.

Er verstand aber auch, mit den Mächtigen zu reden und auch unter römischen Aristokraten Interesse für das Christentum zu wecken. Ich denke dabei vor allem an Sergius Paullus den Statthalter von Kreta et Kyrene, der aus Antiochia ad pisidiam stammte. Vermutlich gab er Paulus für seine Missionsreise ein Empfehlungsschreiben, und der Galaterbrief richtete sich womöglich eher an die Gemeinden in Lykaonien und Südgalatien.

Die Redensart vom "Saulus zum Paulus zu werden", ist ja hinlänglich bekannt, und wer besonders gebildet ist, spricht von einem Damuskuserlebnisas "Damaskuserlebnis", in der Apostelgeschichte steht aber nicht, das Paulus seinen Namen änderte (Saulus der auch Paulus genannt wird). Es gibt durchaus Indizien dafür, das Paulus sich nach Sergius Paulus nannte. Damit wäre Paulus neben den beiden Herodes Agrippae der einzige Jude, der das nomen gentile eines römischen Magnatengeschlechts trug.

Sergius Paulus wird in der Apostelgeschichte "gottesfürchtig" genannt, er interessiert sich für das Judentum und umgibt sich mit einem jüdischen "Magier", ehe Paulus ihm das "Euangelion" bekannt macht.

Bei Nachfahren des Sergius Paulus, die über riesigen Landbesitz in Galatien und Lykaonien verfügten, gibt es durchaus Indizien dafür, dass diese dem Christentum nahestanden. Ein Widerspruch der communis opinio, dass sich römische Aristokraten allerfrühestens Ende des 2. Anfang des 3. Jahrhunderts dem Christentum öffneten.
 
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