Nürnberger Prozesse- Siegerjustiz oder Sieg der Gerechtigkeit?

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von Miame, 3. Januar 2017.

  1. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied


    @Miame: Eine grundsätzliche Anmerkung zu dieser Diskussion. Arbeiten in der Oberstufe eines Gymnasiums haben bereits einen wissenschaftlichen Anspruch. Das bedeutet einerseits eine kritische Quellenanalyse und andererseits eine literaturgestützte Argumentation, inklusive Fussnoten, Anmerkungen und die Auflistung der verwendeten Literatur.

    In diesem Sinne sind die Beiträge in diesem Thread hinsichtlich der Darstellung akademischer Lehrmeinungen zu gewichten. Und da bist Du mit Deinem eigenen kritischen Urteil gefordert die Spreu vom Weizen zu trennen.

    Nochmal der Hinweis, dass das Kernanliegen eines Prozesses in einem Rechtsstaat im ersten Schritt ist, der Wahrheit auf den Grund zu gehen und ohne Ansehen einer Person, den Hergang einer Tat zu rekonstruieren.

    Ansonsten sind zwei Aspekte noch zu erwähnen, die bei einzelnen Teilnehmern der Diskussion unter den Tisch fallen:
    1. Das 3. Reich hatte mit der Kapitulation aufgehört zu existieren und seine Souveränitätsrechte sind auf die Besatzungsmächte übergegangen. Insofern waren sie als staatliche Ersatzorganisation für die Funktionen des Staates, wie Legislative, Exekutive und Judikative zuständig.

    Und das bedeutete natürlich, dass die Alliierten vor dem Hintergrund ihres !!!!! Rechtsverständnisses von Demokratien - zumindest für die USA, GB und Frankreic - die Akteure eines totalitären Unrechtsregimes wie dem 3. Reich beurteilt haben.

    2. Unter den vier Besatzungsmächten gab es kein einheitliches juristisches Verfahren bzw. keine einheitliche Jurisdiktion. Das US- und das GB-Strafrecht waren noch am ehesten vergleichbar, während das französische formal eher wie das sowjetische aufgebaut war. Über die "rechtsstaatlichkeit" der sowjetischen Justiz und ihrer problematischen Rolle im IMT(Katyn etc.) muss nichts gesagt werden. Insofern war die formale Organisation und die Durchführung der IMT eine Mischform dieser beiden Vorstellungen über die Judikative.

    Im Kern ging es bei einem rechtsstaatlichen Strafverfahren im Rahmen der IMT um die Objektivierung historischer Ereignisse und somit um die Frage, wer hat was getan. Ergänzt um die Frage, warum er es getan hat.

    Das Prozedere einer Prozessdurchführung ist somit kein abstrakter Wert, sondern stellt die Chancengleichheit zwischen Anklage und Verteidigung sicher und bildet somit überhaupt erst die Grundlage für die ungehinderte Darstellung der jeweiligen Positionen und diente der Wahrheitsfindung.

    Insofern ist zunächst die Frage im Rahmen eines Referats zu beantworten, ob das Verfahren der Wahrheitsfindung gedient hatte und diesen Punkt kann man als weitgehend erfüllt ansehen, entsprechend der damaligen Umstände (vgl. spätere historische Forschung). Und an diesem Punkt vernebelten die späteren teils apologetischen Schriften und Autobiographien von NS-Größen bzw. Militärs die realen Verbrechen und die realen Verantwortungen (ist im Forum ausreichend diskutiert worden)

    Und mit Schabas !!! wurde bereits darauf hingewiesen, dass das IMT und auch das NMT diesen Anspruch einer rechtsstaatlich orientierten Durchführung erfüllt hat, trotz gewisser Einschränkungen.

    Und es sei nochmal betont, dass nicht jeder Autor im Rahmen wissenschaftlicher Diskurse die gleiche Geltung beanspruchen kann hinsichtlich des "Wahrheitsgehalts" seiner Aussagen! (Hat auch was mit Erkenntnistheorie etc. zu tun und gehört - normalerweise - in die Propädeutik eines Studiums) Das bedeutet im Rahmen einer Studienarbeit eine gute Note, sofern die aktuelle Forschung referiert und verstanden wurde und eine schlechtere Note, sofern man eine veraltete Sicht darstellt.

    Der zweite Aspekt und somit der zweite Schritt betrifft die Bemessung der Strafe und die damit zusammenhängenden Rechtsnormen. Und gerade diese Diskussion ist bisher teils sehr verkürzt diskutiert worden, gerade weil der Rechtsgrundsatz,"nulla poena sine lege" überhaupt nur Teile der Anklage betraf. Also vor allem die Bereiche, in denen der Vernichtungskrieg von Hitler eine neue Dimension zwischenstaatlicher und innerstaatlicher Verbrechen darstellte.

    Es gibt allerdings einen interessanten Vorläufer zu dieser Diskussion, wie Schabas (Unimaginable atrocities, S. 49) anführt, allerdings mit - veränderten - Vorzeichen.

    Argumentierten die Verteidiger in Nürnberg in Anlehnung an Carl Schmitt, dass eine Verurteilung unter einem "ex post facto Gesetz" nicht mit obigem Rechtsgrundsatz vereinbar sei.

    So gab es bereits in 1935 einen Vorläufer zu dieser Situation. Es kam zu einer Anklage des 3. Reichs vor dem "Ständigen Internationalen Gerichtshof", in der den Nationalsozialisten vorgehalten wurde, sie hätten neue Gesetze erlassen, die eine "retroaktive" Verurteilung ermöglichte und das dieses mit der Verfassung der Freien Stadt Danzig nicht vereinbar sei.

    Bemerkenswert ist in diesem Fall die Argumentation der NS-Juristen, die darauf bestanden, dass die traditionelle Regel "nullum crimen sine lege" durch die neue Formel bzw. das neue Rechtsverständnis "nullum crimen sine poena" ersetzt wird.

    Und zur Begründung wurde angeführt, dass "real justice will take the place of formal justice" (Schabas, S. 49).

    Eine Sicht, an die man sich 1945 nicht mehr gerne erinnerte, auch angesichts eines rechtsextrem ideologisch aufgeladenen Begriffs einer angeblichen "Siegerjustiz".

    https://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%A4ndiger_Internationaler_Gerichtshof

    Diese Sicht "nullum crimen sine poena" wurde ähnlich durch die Amerikaner (Taylor etc.) in 1945 neu formuliert angesichts der Dimension der verübten Verbrechen im Rahmen des Krieges nach September 1939 und lief darauf hinaus, dass die begangenen Verbrechen der Nationalsozialisten aus der Sicht der zivilisierten Welt geandet werden müssen.

    Auf die Genese dieser Sichtweise hatte ich schon hingewiesen und ist bei Kochavi ausführlich dargestellt und können nicht von der juristischen Diskussion zum Genozid getrennt werden, die durch Lemkin u.a. angestoßen worden ist und in die Konvention der UN zur Verhinderung und Bestrafung von Völkermord aufgenommen worden ist.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Konvention_%C3%BCber_die_Verh%C3%BCtung_und_Bestrafung_des_V%C3%B6lkermordes


    Kochavi, Arieh J. (1998): Prelude to Nuremberg. Allied war crimes policy and the question of punishment. Chapel Hill, N.C.: University of North Carolina Press.
    Schabas, William (2012): Unimaginable atrocities. Justice, politics, and rights at the war crimes tribunals. 1st ed. Oxford: Oxford University Press.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Januar 2017
  2. Miame

    Miame Neues Mitglied

    Adolina, das Hilft mir richtig! Ich danke dir !!
     
  3. Miame

    Miame Neues Mitglied


    Thanepower, auch an dich ein großes Dankeschön!!

    Nur eine Frage zu diesem Abschnitt: "1. Das 3. Reich hatte mit der Kapitulation aufgehört zu existieren und seine Souveränitätsrechte sind auf die Besatzungsmächte übergegangen. Insofern waren sie als staatliche Ersatzorganisation für die Funktionen des Staates, wie Legislative, Exekutive und Judikative zuständig.". Worauf möchtest du damit hinaus ? Beeinträchtigte diese Tatsache die Nürnberger Prozesse ?
     
  4. Caro91

    Caro91 Aktives Mitglied

    Es führte zumindest dazu, dass die Siegermächte die Initiative ergreifen mussten, wenn sie eine strafrechtliche Aufarbeitung durchführen wollten (was wohl auch als alternativlos angesehen wurde; man kann sich ja kaum vorstellen, dass man 1945 einfach hätte weitermachen können, als sei nichts gewesen). Eine Übertragung dieser Aufgabe an ein deutsches Gericht kam so gesehen nicht in Frage, wäre aber wohl ohnehin nicht vorgenommen worden, zumal die Justiz des Reiches sehr tief in die Verbrechen des NS-Regimes verstrickt gewesen war.
     
  5. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Jeder Staat spricht Recht in seinem Hoheitsgebiet. In dem Moment, in dem die Souveränität durch Kapitulation vorübergehend aufgehoben wird, kann auch keine Rechtsprechung im Namen des ursprünglichen Souveräns mehr erfolgen.

    Und erst sukzessive wurde im Rahmen der Entnazifizierungsprozesse die Aufgabe der Justiz, einer juristischen Beurteilung des 3. Reichs und seiner Akteure, auf die Gerichte in den jeweiligen Besatzungszonen übertragen.

    Damit soll gesagt werden, dass eine verkürzte Sichtweise der globalen Bedeutung der Nürnberger Prozesse nicht gerecht wird.

    Die Nürnberger Prozesse können als Durchgangsstation der Formulierung eines Völkerrecht gegen Kriegsverbrechen angesehen werden, die von dem Genozid an den Armeniern, über den Kriegsverbrechen - auch dem Genozid - durch das NS-Regime bis hin zu den Genoziden in Ruanda etc. führt. Und sich in der bisher endgültigen Form als überstaatliche Organisation als "Internationaler Gerichtshof" ausprägt.

    Auch wenn das rein juristische Vermächtnis der Nürnberger Prozesse ambivalent ist, so fällt die politische Bedeutung für spätere Entwicklungen positiv aus. Obwohl seine Bedeutung durch den Kalten Krieg zunächst "auf Eis" gelegt wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Januar 2017
  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Und noch als Ergänzung zur Entwicklung des Konsens unter den Alliierten die folgenden "Charter" als Dokumente, die sicherlich auch kritisch - auch im Rahmen eines Referats - hinsichtlich ihrer Geltung und ihrer Anwendung beurteilt werden können.

    1. Abkommen:
    The Moscow Conference; October 1943
    The Avalon Project : The Moscow Conference, October 1943

    2. Abkommen:
    London Agreement of August 8th 1945
    The Avalon Project : London Agreement of August 8th 1945

    3. Abkommen und finale Formulierung des Auftrags:
    Charter of the International Military Tribunal
    The Avalon Project : Charter of the International Military Tribunal


    Generelle Quelle:
    Avalon Project - Documents in Law, History and Diplomacy
     
  7. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Haben "sie" das tatsächlich? Beim Vormarsch der Roten Armee kam es zu Übergriffen gegen die Zivilbevölkerung und massenhaften Vergewaltigungen, schon in Polen und Ungarn, die von einigen Armeeführern geduldet wurden. Vor dem Sturm auf Berlin, veröffentlichte Shukow einen Armeebefehl, in dem er die Rotarmisten dazu aufforderte, sich zu rächen. Für die deutschsprachige Zivilbevölkerung in den ostelbischen Gebieten war das Kriegsende mit Flucht und Vertreibung verbunden. Diese Leuten bezahlten die Zeche dafür, dass Deutschland ein Rasse- Vernichtungs- und Ausrottungskrieg angezettelt hatte. Viele Millionen Menschen in Mittel- und Osteuropa tauschten 1945 nur einen Diktator gegen einen anderen.

    Die Sowjetunion hatte aber auch, das sollte man fairerweise anerkennen-die höchsten Verluste aller Alliierten, ganze Landstriche waren verwüstet, und in den von den Deutschen kontrollierten Gebieten waren seit 1939 nicht nur Juden und Roma, sondern de facto auch Slawen, Polen und Russen rechtlos. In Polen wurde systematisch die Intelligenz liquidiert. In Polen waren 1939 noch vereinzelt höhere Offiziere gegen das Morden der SS eingeschritten.

    Solche Skrupel wollte Hitler dem Offizierskorps beim Unternehmen Barbarossa nicht mehr durchgehen lassen. Daher der Kommissarbefehl.

    In den von den Reichskommissariaten Ostland und Ukraine, aber auch in direkt von der Wehrmachtsführung kontrollierten Gebieten griff die deutsche Beamtenschaft rücksichtslos auf die Ressourcen des Landes zurück, ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung nahm man deren Hungertod billigend in Kauf. Das gleiche galt für gefangene Rotarmisten, von denen man allein 1941 Hunderttausende krepieren ließ.

    Das haben natürlich auch Deutsche mitbekommen, die das nicht billigten. An der Ostfront wurden viele Zeugen von bisher unvorstellbaren Grausamkeiten. Denen versuchte die NS- Propaganda Angst zu machen: Vae Victis! Natürlich ist jeder Krieg für die Besiegten schlimm, aber Vae Victis?

    Den meisten Landsern oder der ein oder anderen Kleinstadt, wo besonnene Leute die Oberhand gewannen, ist es nicht schlecht bekommen, sich Briten und Amerikanern zu ergeben, als sich "militärisch unbesiegt im Felde" zu fühlen, und "Nerobefehle" zu befolgen.

    Angehörige der Waffen SS wurden gelegentlich misshandelt, insgesamt aber wird man Amerikanern und Briten zugestehen müssen, dass sie sich als faire Sieger zeigten, die relativ schnell geordnete Verhältnisse schufen so dass Frauen, Kinder und Fahrräder in Sicherheit waren.
    Manche deutsche Kriegsgefangene erhielten in amerikanischer oder kanadischer Kriegsgefangenschaft mehr Kalorien als die Soldaten der Wehrmacht, von denen viele seit 1943 unterernährt waren. Nicht wenige blieben nach dem Krieg im Land. Tausende von deutschen Frauen heirateten Amerikaner.

    Den Unsinn astronomisch hoher und jahrzehntelanger Reparationszahlungen haben die Siegermächte nach 1945 nicht wiederholt, stattdessen konnte zumindest die Bundesrepublik mit Hilfe des Marschallplanes ein "Wirtschaftswunder" starten. In den Nachkriegsjahren schickten Amerikaner Tausende von Care-Paketen nach Deutschland und Italien.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Januar 2017
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  8. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ein Verbrechen lässt sich nicht mit einem anderen entschuldigen.

    Das 'Vae Victis!' und das 'Inter arma enim silent leges.' waren mit der Haager Landkriegsordnung zum Teil beseitigt. Jetzt, da diese nicht angewandt wurde, waren es die Regeln, die für die Regelung des Kriegsendes benutzt wurden. Natürlich fühlte man sich an gewisse Maximen gebunden, aber schon aus der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht im Verein mit der Festnahme der Regierung folgt, dass hier diese Grundsätze befolgt wurden. Damit ist noch kein Moralurteil verbunden. Schließlich hatten nicht alle Siegermächte die Haager Konventionen unterschrieben. Und in Bezug auf das MIT gab es keine Regelung. Da ist unter moralischem Aspekt die Frage, wie und warum die Macht der Sieger ausgestaltet wurde. Aber an der Anwendung von Macht aufgrund des Rechts des Siegers läßt sich hier nicht zweifeln. Nur heißt das nicht, dass die Nürnberger Prozesse deshalb falsch waren.

    (Für die, die mit Latein nichts anfangen können:
    Vae Victis! - Wehe den Besiegten! [Als die Gallier Rom eroberten, mussten die Römer Gold zahlen. Als sie sich über falsche Gewichte beschwerten, soll Brennus, begleitet von diesem Ausruf sein Schwert zu den Gewichten auf die Waage gelegt haben.]

    Der andere Spruch stammt von Cicero und ist in leicht verschiedenen Versionen überliefert. Er lautet auf deutsch: Denn zwischen den Waffen verstummen die Gesetze. Gemeint ist: Im Krieg gelten die Gesetze nicht.

    Beide bildeten bis in die Neuzeit Rechtsgrundsätze für den Krieg.)
     
  9. Marie93

    Marie93 Neues Mitglied

    Warum hat man nicht einen unabhänigen, internationalen Strafgerichtshof zur umfassenden juristischen Aufarbeitung der Verbrechen während des Krieges eingerichtet?

    Dort hätte man dann neutrale Richter aus neutralen Nationen berufen können, die selbst keine beteiligte Kriegspartei waren. Auch neutrale Ankläger hätte man einsetzen können, die Verbrecher aus allen am Krieg beteiligten Nationen vor Gericht bringen.
     
  10. Marie93

    Marie93 Neues Mitglied

    Ich lese gerade "Als die Soldaten kamen" von Miriam Gebhardt. Offenbar gab es auch viele Massenvergewaltigungen vorallem durch amerikanische und französische Soldaten. In manchen Landstrichen haben die Soldaten ähnlich grausam gewütet wie die Rotarmisten im Osten. Ein weitgehend unbekanntes Thema, nicht nur weil nach dem Krieg die Vergewaltigungen generell totgeschwiegen wurden, sondern auch weil die Westalliierten in der Bundesrepublik immer als die guten "Befreier" galten. Genauso wie in der DDR die Verbrechen der Roten Armee nicht aufgearbeitet wurden.
     
  11. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Die Zeit war dafür noch nicht reif. Mittlerweile gibt es in Den Haag den Internationalen Gerichtshof. Wer hätte auch nach dem 2. Weltkrieg Verfahren gegen die Siegermächte einleiten können? Wer hätte die Autorität gehabt, die Sowjetunion wegen Kriegsverbrechen anzuklagen?

    Die Forderung, Kriegsverbrechen aller beteiligten Nationen vor einem internationalen Gericht zu verhandeln, ist im übrigen heikel, weil man sich dadurch leicht dem Vorwurf des Relativierens oder Aufrechnung aussetzen kann. Allerdings bin ich der Meinung, dass Verbrechen zu verfolgen sind, unabhängig davon, ob sie von Siegern oder Besiegten oder im Namen einer Diktatur oder einer Demokratie begangen worden sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Januar 2017
  12. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Es gab nur einen Papiertiger, der einen Internationalen Gerichtshof hätte gründen können, der Völkerbund. Nur sehr viele Staaten waren nicht mehr dabei. Das 3. Reich hat seinen Austritt 1933 erklärt. Die SU wurde später ausgeschlossen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Völkerbund

    1946 wurden dann erst die Vereinten Nationen gegründet, welche auch immer wieder Probleme hatten mit der Durchsetzung.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinte_Nationen

    Man könnte ganz einfach sagen die Zeit war noch nicht reif für ein Internationales, weltweit anerkanntes Tribunal, vor den Nürnberger Prozessen.
     
  13. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Den gab es bereits, allerdings waren Kriegsverbrechen, wie in Nürnberg verhandelt, noch nicht direkt auf der Agenda.

    Allerdings, und das wurde ja mehrfach dargestellt, erfolgte die Anklage gegen die Hauptangeklagten im Rahmen der Anklage gegen das Führen eines Angriffskrieges. Und in diesem Kontext, also nur im Rahmen interstaatlicher Konflikte, wurden auch Menschrechtsverletzungen geandet.

    Was, wie gesagt, zum Ausschluß beispielsweise von Verbrechen und Mord gegen die deutsche Opposition im 3. Reich führte. Sofern es nicht direkt den Aspekt der Bildung einer kriminellen Vereinigung bzw. der Verschwörung gedient hatte mit dem Ziel der Führung eines Angriffskrieges. Eine wichtige Konstruktion, da sie durch geltendes Recht abgedeckt werden konnten und die Anwendung retroaktiver Gesetze vermied. So die Intention von Stimson und Jackson / Taylor.

    Somit bewegte sich auch der IMT im Rahmen der Aufgabenstellung des pre WW2 "Internationalen Gerichtshofs" und erweiterte sie in Richtung auf die Verfolgung von Verbrechen gegen "Völker", sei es das eigene oder gegen andere.


    https://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%A4ndiger_Internationaler_Gerichtshof
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Januar 2017
  14. Adolina

    Adolina Gesperrt

    @ miame im Anschluß an Nr. 61, 62, 100:

    Auf die zwischenzeitlich eingestellten Beiträge einzugehen, nähme mir die Möglichkeit, die konkrete Hilfe fortzusetzen. Nur den extremsten Klops - von thanepower- greife ich heraus: Das Dritte Reich hat nicht kapituliert, sondern seine Streitkräfte, sonst niemand. Das Deutsche Reich besteht bis heute, ist aber handlungsunfähig, obwohl sein Staatsoberhaupt - Dönitz - unter entwürdigenden Umständen verhaftet wurde. Ergoogle bitte das Urteil des Bundesverfassungsgerichts 2 BvF 1/73, da wird es höchstrichterlich bestätigt. Das Deutsche Reich existiert weiter und ist mit allen Rechten eines Völkerrechtssubjekts ausgestattet. Folglich hätte das Deutsche Reich 1945/46 die Verbrechen aus der Zeit von 1933-1945 durchaus nach §§ 211, 212 ( Mord - Totschlag) StGB, 230 ff (Körperverletzung), den Eigentumsdelikten usw. aburteilen können, hätten die Alliierten es zugelassen. Da vor dem IMT Verteidiger zugelassen wurden, hätte man auch deutsche Richter zulassen können, z.B. solche, die im Dritten Reich gefeuert worden waren, vielleicht sogar unter Hinzunahme emigrierter Juristen. Immer noch fairer als ein ausländisches Gericht, dem von vorneherein Parteilichkeit anhaftet.

    Noch kurz zu dem Rechtsgrundsatz des "Nulla poena sine lege" - Keine Strafe ohne Gesetz. Er ist verkürzt dargestellt, was mir auch manchmal durchgeht. Er ist nur dann richtig verständlich, wenn er lautet: nulla poena sine lege praevia" Keine Strafe ohne zeitlich vorher bestehende Gesetzesgrundlage" Und eine solche gab es für das IMT eben gerade nicht für die Tätigkeit eines ausländischen Spruchkörpers auf militärisch besetztem deutschem Gebiet des weiter existieren Deutschen Reiches. Mit dem Verbot der gebietlichen Annexion gegenüber einem militärisch besetzten Völkerrechtssubjekt verglichen, könnten wir hier von Jurisdiktionsannektion = Rechtsprechungsannektion durch die Alliierten sprechen.

    Daß das Deutsche Reich mit seiner Verfassung vom 11.8.1919 zumindest partiell lebt, folgt schon aus Art. 140 des Grundgesetzes (GG), wonach die Bestimmungen der Art. 136, 137, 138,139 und 141 der "Weimarer Reichsverfassung" Bestandteil des GG sind.

    Genauso, wie es für Nichthistoriker problematisch ist, sich in historischen Fragen zu weit aus dem Fenster zu hängen, ist es für Historiker problematisch, sich zu dezidiert zu juristischen Fragen zu äußern. Ist es nicht sogar so, daß fast alle historischen Problematiken ins Recht verwoben sind?

    Jetzt noch ein wenig gem. Beiträgen Nr. 61/62, 100 zu v.d. Lippe:

    Da Du, miame, Dich auch mit Albert Speer in Deiner Arbeit beschäftigen willst, noch ein kleiner Hinweis, falls Du es noch nicht weißt: Speer war in dem am 20.11.1945 begonnen Prozeß noch nicht angeklagt, sondern später.

    "Weitere Prozesse sind entgegen den ursprünglichen alliierten Plänen vor dem von vier Nationen besetzen IMT nicht mehr anberaumt worden. Für die nachfolgenden Nürnberger "internationalen" Tribunale rein amerikanischer Zusammensetzung galten die Tatsachenfeststellungen des IMT - Urteils grundsätzlich als bindend."(v.d.Lippe, S. 10)

    Ein für mich seltsames juristisches Gebaren, weil sich ja der Spruchkörper änderte und neue Urkundenbeweise und Zeugenvernehmungen partiell obsolet wurden. In heutiger Zeit jedenfalls gibt es Tatsachenfestschreibung nur im Rechtsweg, d.h. in Strafsachen prüft das Revisionsgericht nicht mehr die Tatsachenfeststellungen der Vorinstanzen, sondern nur noch die richtige oder falsche Rechtsanwendung.

    Noch ein Beispiel zum "tu quoque"- Verbot durch das IMT: "Soweit Unmenschlichkeiten der Gegenseite(der Alliierten, Adolina) bekannt waren, beispielsweise die Massenaustreibungen der deutschen Bevölkerung aus der Tschechoslowakei, fielen diese Argumente unter das in Nürnberg geltende ungeschrieben Gesetz (nein, Rechtsgrundsatz, Adolina) des "Tu quoque"- Verbotes, also des Verbotes, auf gleiche oder ähnliche Taten der Gegenseite zu verweisen. Während man in Nürnberg zum Beispiel Neurath wegen Plänen zur zwangsweisen Germanisierung oder "Assimilierung" der Tschechen verurteilte, wurden 3 Millionen Deutsche aus der Tschechoslowakei vertrieben, wurde die gewaltsame Tschechisierung also verwirklicht."( S. 9) (wobei auch noch 240000 Deutsche z.T. auf bestialischste Weise umkamen, Adolina) "..Die deutsche U-Bootkriegführung wurde im IMT - Urteil nicht verurteilt:" (weil es der Verteidigung hier - gestützt auf die Aussage des US - Admirals Nimitz-in Bezug auf den US-U-bootkrieg gegen Japan das "Tu quoque" - Verbot des IMT zu "umschiffen", Adolina)

    Jetzt erst mal eine Kräftigung zu Mittag...
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Januar 2017
  15. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Sicher? Selbst trotz Dönitz politischem Testament?

    https://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/historische_ereignisse/04602/index.html.de

    Und wie passt dann Dein Heimatort Trizonesien?

    P.S. So weit ich weiss muss auch ein Staat von anderen Staaten anerkannt werden. Das ist auf jeden Fall bei der Bundesrepublik Deutschland der Fall. Welche Staaten erkennen noch das Deutsche Reich an? Als aktuellen Staat. Ich hoffe der Ausflug in die Tagespolitik ist ausnahmsweise erlaubt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Januar 2017
  16. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Das Fortbestehen des Reiches mag wenig umstritten sein. Aber wie die Diskussion um Rechtsnachfolge oder Identität mit der Bundesrepublik zeigt, ist es nicht trivial.

    Und wie das Verfassungsgericht heute entschiede oder formulierte mag anders sein als damals. Im Gegensatz zur juristischen Argumentation, für die ein Urteil über den Fall hinausgehende Fakten schafft, findet die historische und philosophische Diskussion ohne die spanischen Stiefel höchstrichterlicher Urteile statt.

    Angesichts der Diskussion ist die Herkunftsangabe Trizonesien als Stellungnahme in der Tat zu erklären, um die vorgetragenen Ansichten zu verstehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Januar 2017
  17. Adolina

    Adolina Gesperrt

    Im Anschluß an Beiträge Nr. 61, 100, 114

    "Ein besonderes Kapitel bildete schließlich die Prozeßrechtsunkenntnis der Verteidiger, die als kontinentaleuropäische Juristen plötzlich gemäß dem andersgearteten angelsächsichen Recht zu prozedieren hatten. Die Verteidiger wußten zunächst nur sehr wenig von den Regeln des ihnen fremden Parteienverfahrens, wenig von "objections" und Stipulationen, wenig vom Kreuzverhör und seinem Formalismus. Und als einige Verteidiger mit gutem Recht die Beiordnung eines amerikanischen Anwalts erbaten, wurde dieser Antrag vom Gericht abgeschlagen, obwohl vor dem Fernöstlichen Internationalen Militärtribunal in Tokio 28 amerikanische Anwälte zugelassen wurden und obwohl selbst in den Dachauer Prozessen amerikanische Anwälte als Verteidiger auftraten. Im Verlauf des Hauptprozesses und in den folgenden Nürnberger Prozessen haben die Verteiger das angelsächsiche Verfahrensrecht mehr und mehr kennengelernt. Sie waren dann durchaus imstande, diese Kenntnisse für ihre Sache auszunutzen."( v.d.Lippe, S. 10)

    "Einer der amerikanische Ankläger, früher Oberregierungsrat in Berlin, machte gesprächsweise auf den Begriff "Conspiracy" aufmerksam, der seiner Ansicht nach in der Anklage die Hauptrolle spiele. Die "Conspiracy" sei der amerikanischen Gesetzgebung entnommen, die diesen Begriff zur Bekämpfung der Gangsterbanden entwickelt habe. Es handle sich um einen jedem amerikanischen Juristen bekannten vertrauten strafrechtlichen Tatbestand, für den es im deutschen Recht kein Gegenstück gebe. Nur im "deutschen Seerecht" (?) existiere etwas ähnliches: die Verfolgung der Piraten. Pirat sei jeder, der auf dem Piratenschiff fahre- auch der Koch und der Maschinist -und werde deshalb als Pirat bestraft( Ähnliches haben wir neuerdings auch bei Wachtposten oder Geldzählern( Fall Gröning) in Konzentrationslagern, die als Täter bestraft werden, Adolina) Dies müsse auf die nationalsozialistische Verschwörung übertragen werden, auch hier sei jeder an Bord Pirat gewesen und daher strafbar. Auf meinen Einwand, daß dann jeder Prozeß in Nürnberg von Haus aus überflüssig sei, denn es stünde die Verurteilung aller "Piraten" fest, meinte der amerikanische Staatsanwalt, daß viele Leute in den USA und in England dieser Meinung seien. Im übrigen können man aber den Beweis antreten( seitens der Verteidigung im Rahmen der im Strafrecht unfairen Beweislastumkehr, Adolina), daß zum Beispiel der Koch des Piratenschiffes dessen Charakter nicht erkannt habe, es vielmehr während der ganzen Fahrt als Vergnügungsschiff angesehen habe. Mir lag auf der Zunge zu erwidern, daß mancher Koch oder Maschinist vielleicht auf halber Reise merkte, daß es sich leider nicht um eine Vergnügungsfahrt handele, dann aber auf offenem Meer, und eingeschüchert durch das terroristische Regime des Kapitäns (dann S. 18) und seiner Helfer das Schiff nicht mehr verlassen konnte! Das Gesprächsthema wechselte! (Vor Prozeßbeginn S. 18)

    Die Verteidiger und ihre Hilfskräfte werden vom IMT gut und ausreichend verpflegt, allerdings in einer sehr dürftigen Kantine, einem ehemaligen Schulraum, an drei wenig sauberen Holztischen..Zum Aufhängen der Garderobe stehen einige Fensterriegel zur Verfügung."(v.d.Lippe, ebenda)

    Ich bitte um Verständnis dafür daß Einwandbehandlung und Fragebeantwortung gegenüber den Diskursteilnehmern erst später erfolgen, da die Hilfe für miame im Vordergrund steht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Januar 2017
  18. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Der Einfachheit halber aus Wiki:
    Bedingungslose Kapitulation bedeutet, dass die Verliererpartei der Siegerpartei das Recht einräumt, alle politischen und gesellschaftlichen Angelegenheiten im Verliererstaat zu regeln.

    Und darum ging es.
     
  19. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @ thanepower Beitrag #101: Du solltest allerdings auch noch sagen, dass Deine Auffassung von Wissenschaft nur eine unter mehreren ist. Nur wenn Autoritäten Wahrheit begründen sollen, können Schüler ob fehlender Ausbildung wissenschaftlichem Anspruch genügen. Aber darüber diskutieren wir ja häufiger.

    @ Miame: Dennoch bleiben die Forderungen thanepowers bestehen, ich würde es nur anders formulieren, bzw. einen anderen Sinn herausstellen. Bevor Du noch denkst, Du müsstest Anforderungen einer Magisterarbeit erfüllen. Sprich: Du musst nicht alles abwegige zur Kenntnis nehmen und jede Meinung kennen. Die Kenntnis von Grundtypen der Argumentation und Logik werden heute auch nicht mehr in der Schule gelehrt. Das kann also auch keiner erwarten. Also nicht in Panik geraten.

    Nicht jeder ist allerdings so ehrlich wie ich, wenn ich zugebe, dass das Dritte Reich und seine Folgen nicht mein Gebiet sind. Daher poste ich hier eher zu Allgemeinem und um die Diskussion in geordneten Bahnen zu halten. Ich bin sicher, Du kannst das einordnen.

    Ich muss betonen, dass thanepowers Literaturangaben und Ausführung -jenseits unserer verschiedenen Ansichten zu wissenschaftlichem Erkenntnisgewinn- immer wertvoll und bedenkenswert sind, auch wenn er nicht ganz so einfach schreibt.

    (Und natürlich, wie thanepower auch darstellt, die Formalien, wie korrekte Zitate, etc. musst Du natürlich einhalten.)

    Von der Lippe ist natürlich toll für Schüler. Quelle und Argumentation in einem, noch dazu in öffentlichen Bibliotheken recht vebreitet und verständlich. Man muss auch nicht lange raten, welche Position er vertritt. Aber allein damit kannst Du die Arbeit nicht bestreiten. Frag doch mal thanepower, was er für eine verständliche Darstellung zum Standpunkt der Alliierten hält. Falls ich eine solche Angabe nicht übersehen habe. (Und ließ zumindest eine Einführung ins Thema.)

    @Apvar: Kontinuität und Zusammenhang des Reiches mit der BRD sind solch' große Themen, dass da vielleicht ein eigener Thread angemessen ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Januar 2017
  20. Adolina

    Adolina Gesperrt

    Nr. 114:
    "Da Du, miame, Dich auch mit Albert Speer in Deiner Arbeit beschäftigen willst, noch ein kleiner Hinweis, falls Du es noch nicht weißt: Speer war in dem am 20.11.1945 begonnen Prozeß noch nicht angeklagt, sondern später."

    Speer war doch der Verschwörung angeklagt, wurde aber freigesprochen. Mein Versehen bitte ich zu entschuldigen.

    Und schnell noch zu thanepower Nr.118: Wiki......na,ja. Ich empfehle ein Völkerrechtslehrbuch, zumindest einen Grundriss wie Dr. Hermann Meyer Lindenberg, Völkerrecht, Kohlhammer, S. 209: "Im Gegensatz zu einer debellatio(völlige Unterwerfung) hebt die sog. bedingungslose Kapitulation ( schon garnicht die bloß militärische, Adolina) den Kriegszustand nicht auf, sondern erzeugt lediglich eine militärische Unterwerfungspflicht(vgl. die bedingungslose Kapitulation der der deutschen Streitkräfte in Reims v. 5. u.7.5.1945, die einzelnen alliierten Siegermächte erklärten die Beendigung des Kriegszustandes mit Deutschland erst mehrere Jahre nach der bedingungslosen Kapitulation durch gesonderte Proklamationen)"

    Aus der Unterwerfungspflicht erwächst kein Recht auf legale Regierungsübernahme mit exekutiver, legislativer und judikativer Hoheitsgewalt durch die Sieger, auch nicht ein Recht auf Gebietsabgaben.

    Einen wirklichen Friedensvertrag hat Deutschland bis heute nicht, auch nicht durch den 2+4 - Vertrag.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Januar 2017

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