Obsidianschwerter (Macuahuitl) vs. Rüstungen

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Entdeckungen (15. - 18. Jhd.)" wurde erstellt von balkanese, 27. Oktober 2016.

  1. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied


    Sie sind ja nicht nur zur Parade nach Mexiko gezogen.

    Abgesehen davon kennen wir keine Quelle, die behauptet, dass eine Rüstung durchschlagen wurde. Bisher haben wir nur Wikipedia, die davon ausgeht, dass eine vollständige Rüstung getragen wurde, die dann natürlich bei jeder Verletzung beschädigt worden wäre. Nun, dass erscheint unrealistisch.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bernal del Castillo:
    Pedro de Morón era muy buen jinete, y cuando el y otros tres jinetes atacaron las filas de los enemigos, los indios se apoderaron de su lanza y él no pudo recuperarla, y otros lo hirieron con sus espadas gravemente, y luego atacaron a la yegua , y le cortaron la cabeza en el cuello hasta que colgaba de la piel, y cayó muerta.
    Der 'Anonyme Conquistador':
    Ellos tienen espadas de este tipo - de madera hecha como una espada de dos manos, pero con la empuñadura no tan larga, unos tres dedos de ancho. Los bordes tienen ranuras , y en las ranuras se insertan cuchillos de piedra, que cortan como una cuchilla de Toledo. Vi un día, a un indio peleando con un hombre a caballo, y el indio dio el caballo de su antagonista tal golpe en el pecho que lo abrió a las entrañas, y cayó muerto en el acto. Y el mismo día vi a otro indio dar a otro caballo un golpe en el cuello, que lo extendió muerto en su hazaña.​
    Francisco de Aguilar:
    Ellos usan... garrotes y espadas y un gran número de arcos y flechas ... Uno de las Indios en un solo golpe le abrió todo el cuello al caballo de Cristóbal de Olid, matando al caballo. El indio en el otro lado atacó al segundo jinete y el golpe corto a través de la cuartilla del caballo , con lo cual este caballo también cayó muerto. Tan pronto como el centinela dio la alarma, todos salieron corriendo con sus armas para enboscarnos, nos siguieron con gran furia, disparando flechas, lanzas y piedras, y nos hirieron con sus espadas. Aquí muchos españoles cayeron, algunos muertos y algunos heridos , y otros sin ningún tipo de lesión que se desmayaron del susto.
    José de Acosta, Historia natural y moral de las Indias:
    Sus armas eran unas navajas agudas de pedernales puestas de una parte y de otra de un bastón, y era esta arma tan furiosa, que afirman, que de un golpe echaban con ella la cabeza de un caballo abajo, cortando toda la cerviz.


    Letzterer schrieb allerdings etliche Jahre nach den Ereignissen, ist nur noch bedingt Zeitzeuge gewesen. Er schreibt von scharfen Klingen aus Flint (pedernales) an einer Keule (bastón).
     
  3. steffen04

    steffen04 Gesperrt


    Ich denk schon. Woraus denn sonst? Guss ist zu schwer. Ich glaub, nur in "Back in the Future III" wird eine gusseiserne Rüstung wirksam eingesetzt
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Oktober 2016
  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Blech ist sehr dünnes Metall. Rüstungen sind dicker. Man redet dann wohl von Platten.
     
  5. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Nein. Sehr dünnes gewalztes Metall nennt man Folie.
    Alles, was man nicht mehr in der Faust zusammenknüllen kann., heißt Blech.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Echt jetzt? Hier glaubt allen Ernstes jemand, dass Obsidianklingen Rüstungen schneiden konnten? :weinen:
     
  7. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ich bin jetzt kein Fachmann, aber glaub mich zu erinnern, dass "Blech" ein Ding der Industrialisierung ist. Vorher wurde Metall nicht so bezeichnet.

    Wenn Blech widerstandsfähig und dick genug ist, um daraus eine Rüstung herzustellen, die mit denen des 16. Jh. vergleichbar ist (exkl der von mir erwähnten Billigdinger), kriegt man das nicht mit einem Steinwerkzeug durch. Ofenrohre ja, Rüstungen nein. Sonst hätte man sich den Spaß sparen können, erst Reichtümer in so nem Ding zu versenken, sich abzuschleppen wie nichts gutes, nur um dann doch von jeder bekannten Nahkampfwaffe abgestochen zu werden. Denn was man mit einem Steinwerkzeug kaputt kriegt, kriegt man auch (bzw gerade) mit stählernen Waffen durch.

    Wie ElQ schon sagte, würde ich auch vermuten, dass die Wahrscheinlichkeit, dass das Material splittert, wenn es auf Metall trifft, sehr hoch ist. Auch waren diese Steinsplitter nur in das Holz eingeklebt. Gegen Stoff (oder Fleisch) ausreichend, gegen Metall wohl eher ein Weg, das Obsidian aus dem Holzpaddel zu brechen.

    Da hat man mit einem Stein an einem Stock vermutlich wirklich bessere Chancen, zumindest eine Delle in einen Brustharnisch zu bekommen, als mit einem Obsidianschwert. Aber auch das ist unsicher und kommt ua auf die Güte der Rüstung, aber auch den Aufprallwinkel etc an. Und (schwer) verletzt ist der Getroffenen dann noch lange nicht. Aus Südamerika kenne ich solche steinernen Streitkolben. KA, ob es Entsprechendes in Mittelamerika gab, aber auf jeden Fall haben sie den Inkas nicht viel geholfen, als sich diese mit den Spaniern konfrontiert sahen:

    Inca War Clubs

    https://www.travelblog.org/Photos/6044483

    Oder kürzer: Ich schließ mich ElQs Frage an...
     
  8. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Folie nenne ich extrem dünn.

    Rat mal, wer der Plattner war.

    Im Ernst: Die Tuareg-Schwerter aus Blech, die der Tourist in der Sahara kaufen kann, sind nicht aus dem richtigen Material.

    Und Kürasse hatten späterhin eine Beschußprobe zu bestehen. Zu jener Zeit waren sie noch nicht ganz so dick, aber die Durchschlagskraft der Feuerwaffen wuchs ja ebenfalls noch.

    Insbesondere, dass Rüstungen Schutzwirkung gegen Metallschwerter hatten, sollte nachdenklich stimmen.

    Also, da ich Schmerzen habe, habe ich keine Lust Ausführungen über Papprüstungen anzuschließen. Aber vielleicht findet sich da ein anderer.
     
  9. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Wenn die Spanier also unverwundbar gewesen sind, warum haben sie dann die Stadt nicht halten können?
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe dich schon mal gefragt, warum man denn von dem einen in das andere Extrem fallen müsse.
    Abgesehen davon: Dir ist schon klar, dass die Azteken gegenüber den Spaniern und den Tlaxcalteken über eine deutliche personelle Übermacht verfügten?
     
  11. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Weil sie einer riesigen Übermacht gegenüberstanden, keine Vollrüstungen trugen, und selbst eine solche keine Unverwundbarkeit garantiert. Um von mehreren Angreifern zu Boden gebracht zu werden brauchts keine stahlschneidenden Steinzeitwaffen, ebenso um entwaffnet zu werden (vgl die Geschichte von Pedro de Moron), und dann tuts auch das Flintmesser in eine Rüstungslücke, oder der immer wieder ins Gesicht geschlagene Stein. Gerade im bebautem Gebiet sind Gegner in Überzahl schnell näher, als auch einem Konquistadoren leib sein kann.
     
  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Eine Obsidiankeule kann keine Plattenrüstung durchschlagen.

    Die wurden damals getestet in den man mit einer Armbrust dagegenschoss. Da kommt wesentlich mehr Energie zum tragen als bei einem Keulenschlag. Und bei dem Macauitl ist es nicht einmal so, dass die gesamte Energie an einer Stelle angesetzt wird (wie z.B. bei einer Keule mit einem Steineinsatz), sondern sie verteilt sich entlang der Schneide. Auch europäische Schwerter durchdrangen im Regelfall keine Rüstungen. Nur Panzerstecher, Estocs, Kriegshammer und ähnliche "Sonderwerkzeuge."

    Aus dem Text geht auch überhaupt nicht hervor, dass der Reiter gepanzert war. Bei den Spaniern gab es neben den gepanzerten schweren Reitern auch leichte Reiterei ("á la jineta") die nach arabischar Art gerüstet und bewaffnet waren. Diese trugen z.B. ein herzförmiges Lederschild, die "adarga" (Adarga - Ficha - ARTEHISTORIA V2) im Gegensatz zu der "Rodela" aus Stahlblech.

    Auf zeitgenössischen Darstellungen der Conquista sieht man in der Tat neben gepanzerten Soldaten, auch solche leichten Reiter, versehen mit der Adarga und bedeckt mit einer Art Barett.

    Und nach 1500 waren die Vollrüstungen sowieso schon eine Seltenheit da sie nicht nur teuer sondern auch extrem schwer waren und man ein entsprechend starkes und teures Kriegspferd benötigte. Die meisten Kämpfer trugen nur Halbrüstungen oder gar einen Brustpanzer und Helm. Lederkollets und Brigantinen waren auch verbreitet.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 29. Oktober 2016
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  13. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Erstens liefen sie nicht alle den ganzen Tag in Rüstung herum,
    zweitens waren auch nicht alle gepanzert (s.o.)
    drittens nützt auch die beste Rüstung nichts wenn der Feind viel zahlreicher ist (siehe kämpfe gegen Türken, Mongolen, Araber etc. die überwiegend ungepanzert kämpften). Da spielen noch viele andere Faktoren mit.

    Die Umkehrfrage wäre dann, wieseo konnten die Spanier (auch noch in der Unterzahl) die Stadt dann wiedererobern wenn ihre Rüstungen so leicht zu durchschlagen waren? Warum sollten sie die dan überhaupt getragen haben?
     
  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Richtig. Wenn ich mich nicht falsch erinnere, kam einer der Pizarro-Brüder bei Sacsayhuaman ums leben als er sich kurz den Helm abnahm und ihn dabei ein Schleuderstein traf.
     
  15. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Die Schlussfolgerung ist richtig, aber die Formulierung ist falsch. ;)

    Die Energie eines Bolzens ist nicht wesentlich anders als die eines zuschlagendes Schwerts oder auch eines Macuahuitls. Der übertragene Impuls ist deutlich geringer.
    Aber um panzerbrechend zu sein ist nicht nur der "wumms" entscheidend, es hängt auch von der Fläche ab. Und da sind Bolzen deutlich in Vorteil und auch die Klinge eines Schwerts oder einer Axt sind einer doch eher flächig treffenden Keule überlegen, da helfen auch die scharfen Obsidiansplitter nicht.

    Dafür kann eine Rüstung im richtigen Winkel ein Geschoss oder auch eine Klinge ablenken während die Wucht einer Keule aufgefangen werden muss.

    Auch die Rüstungen der Spanier hätten gegen einen gut platzierten Hieb nicht wirklich geholfen, Knochenbrüche oder tiefgehende innere Blutungen wären die Folge.

    Aber nicht jeder Hieb ist gut platziert und gegen "Streifschläge" mit den hautzerfetzenden Obsidiansplittern hilft eine Metallrüstung natürlich sehr gut. Umgekehrt konnten die Schuss- und Metallwaffen der Spanier gegen die aztekischen Rüstung viel Wirkung erzielen.
     
  16. Peterchensmond

    Peterchensmond Gesperrt

    Hier wird viel spekuliert. Es gab Brustharnische aus gepresstem Blech, diese waren weit günstiger herzustellen als ein geschmiedeter Plattenpanzer, und hatten eine geringere Schutzwirkung. Dafür boten sie einem so ausgerüsteten Söldner geringeres Gewicht und damit etwas mehr Bewegungsfreiheit. Diese Bewegung war aber nicht unbedingt erforderlich, insofern die vorhandenen Schusswaffen, lange Rohre, sehr schwer waren und nur im Stehen, nicht im Liegen oder in der Hocke nachzuladen. Oft mussten diese für den Schuss auf Gabelstöcken abgestützt werden. Dadurch, dass die Läufe keine Züge hatten, waren die Schüsse nur auf 30 bis 50 Meter einigermaßen wirksam und auch nur dann, wenn mehrere Söldner ihre Schüsse massierten. Deswegen war Drill wichtig. Eine Gruppe von Söldnern, die unkoordiniert, zu früh oder zu spät schoss, erzielte keine Feindwirkung. Wir bewegen uns da in einer Zeit, als der Pikenier oder Hellebardier noch der wichtigere Söldner war, er galt als wertvoller, da er Schutz vor Reitern bot, zumindest auf dem europäischen Schauplatz. Die Söldner in Übersee hatten auch Armbrüste bei sich. Dass hier nun zwei völlig verschiedene Kulturen aufeinandertrafen, macht die Erforschung nicht einfacher. Man darf auch nicht vergessen: Das psychologische Moment weißer Hautfarbe, von Pferden und der Knall von Schusswaffen, seien sie auch relativ ineffektiv, wird ihre Wirkung nicht verfehlt haben. Zudem scheinen die Obsidiankeulen eher eine Art Adelswaffe gewesen zu sein, nichts, womit jeder Atzteke ausgerüstet gewesen wäre. Mag sein, dass ein solches "Schwert" unter Umständen einen Blechpanzer durchschlagen konnte, bei einem hochwertigen Plattenharnisch ist das schwer vorstellbar.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Oktober 2016
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch interessant: Das Nahua-Wort für 'Schwert' lautet Tepozmācuahuitl, zusammengesetzt aus Tepoztli ('Eisen') und mācuahuitl ('Obsidianschwert').
     
  18. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wenn also sowohl Spanier als auch Atzteken das so sahen, ist es falsch von 'Keule' oder 'Paddel' zu sprechen.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Den Ausdruck 'Paddel' bei Wikipedia habe ich als in erster Linie formbeschreibend verstanden. Und Keule stimmt ja aich irgendwie. Ich finde, alle drei Begriffe haben, je nach Kontext, ihre Berechtigung.
     
  20. Peterchensmond

    Peterchensmond Gesperrt

    Vom militärischen Standpunkt aus wäre mE entscheidender, welche Fernwaffen die Azteken benützten? Ich vermute hier Pfeil und Bogen, aber Pfeile mit Steinspitze. Da ist dann schon ein schlechter Blechpanzer ein relativ guter Schutz dagegen. Solche Fernwaffen konnten eine Front aus Piken vermutlich nicht auflockern, um die Obsidian-Hiebwaffen effektiv zum Einsatz bringen zu können, während die Spanier mit metallversehenen Pfeilen von Armbrüsten und mit Schusswaffen, von einer eisernen oder stählernen Stachelfront geschützt, die Azteken dezimiert haben dürften. In einem solchen Szenario erscheint verständlich, dass die indigenen Völker wenig ausrichten konnten.
     

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