Obsidianschwerter (Macuahuitl) vs. Rüstungen

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Entdeckungen (15. - 18. Jhd.)" wurde erstellt von balkanese, 27. Oktober 2016.

  1. Peterchensmond

    Peterchensmond Gesperrt


    Ich möchte nochmals hinzufügen, dass Waffentechnik allein nicht kriegsentscheidend ist. Ich glaube, der Cortes hatte nur wenige hundert Mann zur Verfügung. Wäre es den Indigenen gelungen, dessen Versorgung abzuschneiden, wäre vielleicht eher etwas möglich gewesen, bspw. durch Überfälle auf Häfen oder Schiffe, die dann in Brand zu stecken gewesen wären. Aber auch in diesem Szenario wäre die Niederlage der Indigenen nur eine Frage der Zeit gewesen. Sie waren technologisch und vermutlich eben auch zivilisatorisch unterlegen. Womöglich dachten sie mehr defensiv als offensiv, Angriff aber ist die beste Verteidigung, insofern sie das Überraschungsmoment auf ihrer Seite hat.
     
  2. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @ El Quijote: Als Beschreibung wie bei Acosta, nicht als Bezeichnung, sonst ist es anachronistisch. Die Vorstellungen der Zeitgenossen, hier ja sogar aus zwei verschiedenen Kulturen belegt kann man nicht ignorieren. Das hieße, die Funktion des gemeinten Gegenstands zugunsten unserer Vorstellung zu missdeuten.

    Uns mag die Bezeichnung als 'Schwert' problematisch erscheinen, aber das wurde damals offensichtlich anders gesehen. Einen Namen entsprechend unserer Vorstellung zu wählen zeugt davon, dass Bemühen um das Herausstellen und Erkennen der eigenen Subjektivität aufgegeben zu haben. Damit schafft man dann aber Fantasy.

    Und wenn es nicht in dem Sinn gemeint ist, wieso dann eine moderne Umbenennung? Bei lorica hamata und lorica segmentata benötigte man neue Ausdrücke, da die alten nicht eindeutig waren. Zudem schrieb man damals noch Latein. Zudem wählte man Ausdrücke, die nicht anders besetzt waren. Paddel und Keule evozieren aber schon bestimmte Vorstellungen. Die Ausdrücke 'Obsidianschwert' oder 'Steinschwert' sind hier klar angemessen. Wer eine solche Waffe wie eine Keule oder ein Paddel führt, wird kaum erfolgreich fechten. Es ist notwendig scharfzustellen und -ich erinnere an die hohe Schärfe von Obsidianklingen- zu ziehen. Dies sind aber wichtige Merkmale von Schwertern, worunter in anderen Sprachen auch Rapiere gefasst werden. Die Betonung des Stichs, der für ein Obsidianschwert unpraktikabel ist, wird ja erst später übermächtig.

    Jenseits der eingeschränkten Effektivität der Waffe entsprach sie als Waffe zweifellos am ehesten den Schwertern/Rapieren. Insbesondere auch dahingehend, dass ihr Nutzen gegen Rüstungen begrenzt war.

    Und bevor jemand sagt, dass man mit den Steinklingen tunlichst keinen Schlag annehmen sollte, sollte er bedenken, dass das auch für Schwerter nicht gerade empfohlen wird.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Sicher, Paddel ist selbstverständlich nur eine Form- und keine Funktionsbeschreibung; im Übrigen ist das Obsidianschwert aber sicher keine Fechtwaffe gewesen, abgesehen von der Belastung, welcher der Obsidian nicht standhalten würde, sind auch die dargestellten Waffen eigentlich immer ohne Parierstab oder einen ähnlich adäquaten Handschutz abgebildet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Oktober 2016
  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @ Peterchensmond: Jetzt schreibst Du selbst ohne Kenntnis. :)

    Cortez bekam keinen Nachschub. Er musste aus Kuba fliehen, als der Gouverneur dahinter kam, dass er sich in den zu erobernde Gebieten selbst in diese Position bringen wollte. Er lief mit der Expedition aus, bevor er verhaftet werden könnte. Nach der Landung wurde die Stadt Vera Crux gegründet und Cortez zum Bürgermeister 'gewählt'. Nach Spanischem Recht musste das vom König bestätigt werden. Bis die Entscheidung da war, konnte der Jurist Cortez nicht abgesetzt werden. Dennoch schickte man eine Truppe hinterher, um ihn zu fassen. Aufgrund eines Zufalls vermieden diese den Kampf - Cortez hatte kaum noch Pulver und soll das Glück gehabt haben, dass in der Dämmerung Glühwürmchen für glimmende Lunten von Gewehren gehalten wurden. Seine Verfolger machten dann gemeinsame Sache mit ihm.

    Die Strategie bestand darin, sich, ganz wie Cäsar in Gallien, Verbündete zu suchen und Ethnien gegeneinander auszuspielen. Die Verbündeten versorgten ihn auch, soweit das möglich und nötig war. Belagert wurden schließlich die Atzteken. Und die Wunderwaffe bei der 'Rückeroberung' Tenochtitlans war der Bau einer Flotte. Bekanntlich hatte er seine Schiffe verbrennen lassen. Nur hatte er von zuverlässigen Leuten die Ausrüstung sichern lassen, die ihm jetzt ermöglichte, mehr als nur Barken zu bauen.
     
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Parierstange sind für Schwerter doch gar keine notwendige Zutat.

    Edit: ..., aber zugegebenermaßen in der Fechtkunst der Zeit wichtig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Oktober 2016
  6. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    nun ja diese Obsidianschwerter waren eher Keulen mit scharfen Kanten als echte Schwerter- und Obsidian ist zwar scharfkantig, also zum Schneiden geeignet ,aber spröde und hat nicht die Elastizität von Stahl, was die waffentechnischen Verwendungs- möglichkeiten erheblich einschränkt
    und-Stahlklingen kann man problemlos schärfen
    Was das Durchdringen von Metallrüstungen durch Obsidianwaffen betrifft,so habe ich irgendwo gelesen, dass dies primär durch Speere erfolgt sein soll,die mittels Atlatl geschleudert wurden- würde ,folgt man der Formel Durchschlagskraft = Masse x Beschleunigung auch Sinn ergeben

    Aber die wesentlichen Faktoren ,die zu Cortez Sieg beitrugen waren seine indianischen Hilfstruppen , die Pocken und die zerlegbaren Schiffe mit denen er den See rund um Tenochtitlan beherrschen und die Nachschubverbindungen der Azteken kappen konnte

    Hinzu kommt m.E. dass es im aztekischen lager offenbar interne Spannungen gab,Montezuma hatte im Vorfeld offenbar bewusst die Kluft zwischen Adel und Volk vertieft , da er viele Nicht-Adelige aus dem Hofdienst entlassen hatte ,
    Diese Spannungen gipfelten in der Steinigung Montezumas, was de jure ein Machtvakuum im aztekischen Staat schuf, das seine Nachfolger Cuitláhuac und Cuauhtémoc in so kurzer Zeit nicht vollständig zu füllen vermochten
     
  7. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Und dazu die Instabilität des aztekischen "Reichs", die erst kürzlich unterworfenen Völker waren in keiner Weise integriert sondern einfach unterdrückt.
    Und zu meiner Satz mit brutaler etc. füg ich noch hinzu, die Spanier waren die besseren Bootsbauer, dort in der Wildniss Schiffe zu bauen war sicher nicht einfach.
    Jedenfalls war die bessere Waffentechnik nicht entscheidend, diese besseren Waffen haben alle Gruppen von Desperados geführt die in Lateinamerika ihr Glück gesucht haben. Wir kennen nur die durch verschiedene Umständen Erfolgreichen, wieviele andere große oder kleine Expeditionen im Dschungel oder in sonstiger Wildnis verschwunden sind wissen wir nicht
     
  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das mit dem "verbrennen" wird diskutiert: Angeblich hat er hat seine Schiffe wohl eher abtackeln und abrüsten lassen. Beschläge, Tauwerk, Segel und Anderes sind dann bei der Flotte im See um Tenochtitlan verwendet worden.

    Es ist zwar immer wieder erstaunlich wo die damaligen Spanier (und gelegentlich auch die Portugiesen) Schiffe bzw. Boote praktisch aus dem Nichts bauten (z.B. Orellana am Amazonas) oder aus mehreren Wracks wieder ein brauchbares Schiff zusammensetzten, aber die Umgebung von der Aztekischen Hauptstadt war alle andere als eine "Wildnis." Ich vermute dass Sparren und Balken und Bohlen aztekischer Bauten aus der Umgebung für den Bau der Bergantines dran glauben mussten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Oktober 2016
  9. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun die legendäre Schiffsverbrennung erfolgte im April 1519,nachdem Segel, Anker, Kompasse und alle weiteren beweglichen Teile an Land geschafft worden waren
    Dann folgten 3 Jahre Krieg bis die Belagerung von Tenochtitlan begann
    und erst dann baute der Schiffbaumeister Martín López in Tlaxcala die dreizehn zerlegbaren Brigantinen . Mehrere tausend Krieger der Tlaxcalaeken trugen die Einzelteile der Schiffe an den Texcoco-See. In der Stadt Texcoco wurden die Schiffe zusammengebaut und zu Wasser gelassen, das letzte am 28. April 1521

    Dazwischen lagen die Ankunft des Kontingents von de Narváez, der Tod Montezumas, die Noche Triste,die Schlacht von Otumba und die Einnahme von Texcoco und anderer Stadtstaaten und weiterer Nachschub.

    Einen direkten Zusammenhang zwischen Schiffsverbrennung und dem Schiffsbau in Tlaxcala sehe ich daher nicht,
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Oktober 2016
  10. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Wie kommt man denn auf sowas ? Eine Metallplatte, die auf 1,5 mm geschmiedet wurde ist selbstverständlich ein Blech. Bleche wurden noch nicht wie heute gewalzt sondern dünn geschmiedet und waren absolut nichts Minderwertiges. Die Plattner kauften meist ihr Grundmaterial beim Blechschmied ein, schnitten diese dann nach Maß zu und brachten sie in Form, aber sämtliche dünnen Metallpatten bis über 4,5 mm Stärke sind Bleche .
    Der Preisunterschied von Brustpanzern lag wahrscheinlich weniger in der Materialqualität, sondern ob es Massenanfertigungen, von der Stange oder Einzel-Maßanfertigungen waren und im Grad der künstlerischen Ausführung. Ein dünner Panzer müsste ,vom Arbeitsaufwand her, viel teurer gewesen sein, als einer aus starken Blechplatten da das Metall stärker und länger bearbeitet werden musste. Blattgold ist auch nicht wegen des Materials sondern des endlosen schlagens teuer.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Oktober 2016
  11. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Meine Einschätzung ist ähnlich. Und auch bei den Inkas hatten die Conquistadoren das Glück, in den Bürgerkrieg zwischen Atahualpa und Huascar zu geraten, und diesen für sich auszunutzen. Auch ansonsten wird m.M. die waffentechnische Überlegenheit der Spanier überschätzt: die Handrohre, Hakenbüchsen und Arkebusen der Conquistadoren waren letztendlich noch spätmittelalterliche / frühneuzeitliche Waffen und keine Repetiergewehre.

    Und etwas später gegen die Mapuche hat den Conqauistadoren ihre waffentechnische Überlegenheit gar nichts genützt - obwohl diese zivilsatorisch und technisch auf einem tieferen Level als Inkas oder Azteken standen.
     
  12. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Finde ich plausibel.
    Wir neigen vermutlich etwas zu sehr dazu, anzunehmen die Ureinwohner hätten insgesamt unsere heutige Sicht einer Invasion des Kontinents haben müssen.
    Aus deren Perspektive waren nur neue Player im Spiel, zwar fremd und rätselhaft, aber dennoch gab es vermutlich keine allgemeine Erkenntnis dass plötzlich alles anders werden würde.
    War denn den Spaniern selbst das Ausmaß des Vorgangs so bewusst wie uns heute ? Oder zogen die einfach mit nach europäischen Maßstäben kümmerlichen Haufen los und hofften auf leichte Beute ?
     
  13. Stefan70

    Stefan70 Mitglied

    Steinzeitliche Waffen werden von bronzezeitlichen Waffen geschlagen.
    Bronzezeitliche Fußsoldaten werden von bronzezeitlichen Wagen geschlagen.
    Bronzezeitliche Waffen werden von eisenzeitlichen Waffen geschlagen.
    Reiterei schlägt Heer.
    Fernwaffen schlagen Nahwaffen.
    Reiterei schlägt Fernwaffen.
    Feuerwaffen schlagen andere Ferwaffen.

    Die Spanier mit Reitern, hundert Jahren Entwicklung der Feuerwaffen und über 1000 Jahren Erfahrung in der Eisenverarbeitung standen einem Volk mit einer steinzeitlichen Waffentechnik gegenüber.
     
  14. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Damit verfällst du mE in das entgegengesetzte Extrem: Die waffentechnische Überlegenheit der Spanier war immens, nicht nur durch Feuerwaffen (neben Handfeuerwaffen sind hier auch Kanonen zu nennen), sondern auch durch das Pferd, und natürlich eiserne Waffen und Rüstungen. Dass einen eine Rüstung nicht hunderprozentig schützt ist kein Widerpsruch dazu, dass sie einen sehr großen Vorteil darstellt.

    Ich hatte hier schon etwas zu dieser Überlegenheit geschrieben, auch wenn es mir da um die Auseinandersetzung im freien Feld ging. In bebautem Gebiet wie Tenochtitlan sah das natürlich nicht ganz so günstig aus. Die Vorteile, die geschlossener Truppenkörper, Reiter und weitreichende Waffen bieten, relativieren sich da sehr stark.

    http://www.geschichtsforum.de/f14/die-zivilisation-des-aztekenreichs-44164/index2.html

    Die Mapuche hatten die Gelegenheit, Techniken der Spanier zu übernehmen, insbesondere Pferd und Reitkunst. Die Möglichkeit hatten, realistisch betrachtet, weder Inkas noch Azteken, bevor ihre Reiche in Trümmer lagen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Oktober 2016
  15. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Das sehe ich auch so. Darüberhinaus dürfte eine “Waffe“ aus dem Arsenal der Spanier, derer diese sich zu diesem Zeitpunkt möglicherweise noch gar nicht bewusst waren, eine nicht unwesentliche Rolle gespielt haben, die zudem schon vor Ort wütete bevor spanische Rösser, Harnische und Feuerwaffen überhaupt erst zum Einsatz kamen: die rasend schnelle Ausbreitung epidemischer Krankheiten mit sicherlich ernorm demoralisierender Wirkung angesichts einer aus den Fugen geratenden Welt.

    Ursula Thiemer-Sachse: Das große Leiden ? Stabsstelle Presse und Kommunikation*?*Freie Universität Berlin
     
  16. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Weitreichende Waffen hatten die Azteken auch, Speerschleudern und Pfeil und Bogen, zu der Zeit sicher schneller, sicherer und präziser zu verwenden als Feuerwaffen, wenn die mangels trockenem Pulver überhaupt funktioniert haben

    diese Reiche waren eben keine Reiche, sondern Konglomerate erst vor kurzem besiegter Stämme, noch dazu auch im Kern durch soziale Spannungen, bzw. Thronwirren zerrissen.
     
  17. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Dass die Azteken nicht über Fernwaffen verfügten, hab ich auch nicht gesagt oder nur angedeutet. Dass die mit den Waffen der Spanier (Feuerwaffen und Armbrüste) konkurrieren konnten ist mehr als zweifelhaft, Situationen mit nassem Pulver mal ausgenommen.

    Mit "Reich" werden durchaus auch sehr heterogene Gebilde bezeichnet, inkl sozialen Spannungen bis hin zum Bürgerkrieg. Aber gut: "Die Möglichkeit hatten, realistisch betrachtet, weder Inkas noch Azteken, bevor ihre Konglomerate in Trümmer lagen."
     
  18. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Mein physikalisches Verständnis ist mau bis miserabel ausgeprägt, von Finessen des Hauens, Schießens und Stechens verstehe ich noch weniger - in Bezug auf die Ausgangsaussage von balkanese, dass aztekischer Obsidian spanisches Eisen durchschlagend demolieren konnte bin ich grad auf Mohs-Härte-Skalen gestoßen. Da kommt Obsidian mit einem Wert von 5 - 5,5 daher während Eisen bei 3,5 liegt. Soweit ich es verstehe, bezieht sich diese Skalierung auf das Ritzvermögen eines Stoffes gegenüber einem anderen - der höhere Wert vermag den niedrigeren zu ritzen. Demnach müsste eine Obsidian-Waffe zumindest Spuren auf Eisen hinterlassen. Wie sich die beiden Materialien allerdings im Schlagen zueinander verhalten???

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Härte
     
  19. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Wie schon gesagt, vermutlich würde das Obsidian zersplittern. Das Zeug ist zwar hart, aber auch spröde. Fensterglas ist ähnlich hart, evtl noch spröder, vermittelt aber evtl eine Vorstellung des zu Grunde liegenden Problems.
     
  20. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Spuren hat Obsidian mit Sicherheit auf Metall hinterlassen aber ob es ,nur mit menschlicher Kraft bewegt, durchschlägt und den darunter befindlichen menschlichen Körper auch noch tödlich verletzt ist wohl eher unwahrscheinlich. Hinzu kommt noch, dass ein Brustpanzer überall gerundet ist und dadurch Energie ableitet B.zW. die Klinge abrutschen lässt.
    Ein Keramikmesser hat den Härtegrad 9 aber ich kann mir nur schwer vorstellen, dass man damit einen Brustpanzer durchschlägt. Es würde vermutlich auf Grund seiner, mit der Härte verbundenen Sprödigkeit splittern.
     

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